Stratagema — cтратегия эффективности

Политика в СНГ

Стенограмма круглого стола на тему: "Туркмения накануне выборов"

16.02.2012
12 февраля в Туркмении прошли очередные президентские выборы

9 февраля 2012 года в пресс-центре РИА-Новости прошел круглый стол на тему: "Туркмения накануне выборов". 

Стоит ли ждать перемен русскоязычным гражданам республики? Как будут развиваться отношения России и Туркмении в ближайшие годы? Изменится ли инвестиционная привлекательность Туркменистана? Повлияет ли эскалация ситуации вокруг Ирана на корректировки во внешней и внутренней политике Туркмении?

Эти и другие вопросы обсудили:
- Чрезвычайный и Полномочный Посол Туркменистана в Российской Федерации Халназар АГАХАНОВ;
- директор Международного института политической экспертизы Евгений МИНЧЕНКО;
- генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин СИМОНОВ;
- генеральный директор Центра политической информации Алексей МУХИН;
- главный редактор журнала "Проблемы национальной стратегии" Аждар КУРТОВ;
- главный редактор журнала "Туркменистан" Михаил ПЕРЕПЛЕСНИН;
- независимый эксперт по Центральной Азии Аркадий ДУБНОВ;
- старший научный сотрудник Центра евро-атлантической безопасности МГИМО МИД РФ Андрей КАЗАНЦЕВ.


Стенограмма пресс-конференции «Туркмения накануне выборов»

РИА-Новости, 9 февраля 2012 года.

Ведущая:
- Сегодня в формате круглого стола мы будем говорить о том, повлияют ли выборы на изменение политической ситуации в стране и на отношения России и Туркменистана по широкому спектру взаимодействий. У нас сегодня достаточно много гостей, участников дискуссии. Поэтому мы постараемся затронуть очень широкий спектр вопросов, как двустороннего сотрудничества, так и вопросов, связанных с региональной безопасностью.

Я попрошу гостей соблюдать регламент выступлений – где-то по три минуты каждое, с тем, чтобы у нас была возможность высказать свою реакцию на доклад, который сегодня у нас сделает один из участников, а потом пообщаться в формате «круглого стола». Также мы хотели бы подключить к дискуссии и журналистов.

Я с удовольствием представляю сегодня всех тех, кто находится здесь за нашим круглым столом. Чрезвычайный и Полномочный Посол Туркменистана в Российской Федерации Халназар Аманназарович АГАХАНОВ; директор Международного института политической экспертизы Евгений МИНЧЕНКО; генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Васильевич СИМОНОВ; генеральный директор Центра политической информации Алексей Алексеевич МУХИН; главный редактор журнала "Проблемы национальной стратегии" Аждар Аширович КУРТОВ; главный редактор журнала "Туркменистан" Михаил Вилорьевич ПЕРЕПЛЕСНИН; независимый эксперт по Центральной Азии Аркадий Юрьевич ДУБНОВ; старший научный сотрудник Центра евро-атлантической безопасности МГИМО МИД РФ Андрей Анатольевич КАЗАНЦЕВ.

Первым слово предоставляется Евгению МИНЧЕНКО. Евгений, мы знаем, что вы сделали исследование, которое посвящено президентским выборам. Пожалуйста, начнем с него.

Евгений МИНЧЕНКО:
- Спасибо. Исследование основано, с одной стороны, на анализе открытых данных, которые есть в СМИ, и на экспертном опросе. Причем, удивительная вещь, которая определенным образом демонстрирует атмосферу. Если год назад мы делали опрос по инвестиционному потенциалу Туркменистана, то у нас из 60 экспертов где-то половина согласилась на то, чтобы их фамилии были озвучены в докладе. В этот раз все эксперты, которых мы опрашивали, настаивали на своей анонимности.

При этом надо заметить, что сегодня, действительно, интерес к Туркменистану очень высокий. Понятно, что этот интерес отнюдь не связан с результатами президентских выборов, так как они очевидны. Я думаю, тот факт, что Бердымухамедов выиграет с большим отрывом, ни у кого не вызывает сомнений. Думаю, что демонстрация конкурентности выборов в большей степени ориентирована не на население Туркменистана, поскольку там какого-то большого запроса и требований к демократизации нет. Это, в первую очередь, вопрос внешнего имиджа страны. Надо заметить, если в период Сапармурата Ниязова Туркменистан подвергался достаточно серьезному давлению по поводу прав человека, демократии и т.д., то очевидно, что при господине Гурбангулы Бердымухамедове это давление значительно снизилось, и в большей степени вопрос перешел уже в сферу прагматических и экономических интересов, в первую очередь связанных с энергетикой. Тут, как говорится, карты в руки Константину Симонову.

Я думаю, что политическая система Туркменистана сегодня достаточно устойчива. Ожидать, что данные выборы станут поводом для каких-то организаций революций по типу «арабской весны», уже не приходится. Есть ряд внутренних противоречий, связанных с уровнем жизни населения, с межплеменными отношениями. Я думаю, что сегодня они в значительной степени купированы. Есть проблема, которая в свое время была характерна для целого ряда режима в странах Магриба и Ближнего Востока, связанная с переизбытком молодого населения с высоким уровнем безработицы, т.е. вот этот поколенческий разрыв, но пока эта проблема не является критичной.

Я думаю, если брать экономическую ситуацию в Туркменистане, то главная проблема – это ограничение по маршрутам. Потому что, на мой взгляд, учитывая ухудшающуюся ситуацию в районе Афганистана, Пакистана, газопровод там вряд ли будет развиваться каким-то образом. Есть риски, связанные с Ираном. Есть нерешенные вопросы с Каспием, и, соответственно, под вопросом Транскаспийский газопровод. Получается, с одной стороны, что Туркменистан, как молодую девушку с хорошим приданым, все обхаживают, но свадьбы не получается. Потому что очень мало кто готов платить вот эту пресловутую среднеевропейскую цену за газ. Мы видим, что и китайцы тоже серьезное давление оказывают по цене. Большая часть китайских кредитов связана и обеспечивает в первую очередь контракты китайским компаниям. Газпром не выбирает больших объемов газа, потому что ему при той цене, которая устраивает Туркменистан, ему не очень выгодно брать большие объемы газа.

Понятно, что какое-то сокращение экспертных поступлений приводит к тому, что возникает нехватка средств. Это создает проблемы для компаний, которые присутствуют на рынке Туркменистана. В прошлом году мы видели целую проблемную череду турецких компаний строительных, которые высказывали претензии по поводу невыплаты по тем или иным контрактам. Надо заметить, что, в отличие от российского руководства, турецкое руководство было гораздо более жестким и наступательным в отстаивании интересов своего бизнеса. Часть вопросов разрешена. Часть, как я понимаю, еще ждет своего решения. Но понятно, что этот риск для внешних даже не инвесторов, потому что инвестиции в Туркменистан не так уже вкладывают западные компании, которые работают по контракту там, - но там могут регулярно возникать перебои с поступлением финансов.

Продолжается история с российской компанией МТС. На протяжении последнего года так и не удалось обеспечить тех людей, которые были абонентами МТС, услугами качественной сотовой связи, как утверждают наши эксперты. Есть проблемы, связанные с недостаточной прозрачностью решений органов государственной власти, с высоким уровнем зависимости этих решений от первого лица, что, в общем-то, характерно вообще для большей части стран Центральной Азии.

Поэтому я думаю, что ключевой момент для инвесторов, присутствующих в Туркменистане и для компаний, которые там работают по контрактам, - это наличие политической поддержки. Понятно, что российским компаниям очень сложно работать в Туркменистане, учитывая непростые (я бы так мягко выразился) отношения с Газпромом туркменских властей. В результате зачастую те или иные бизнесы становятся заложниками этих непростых отношений.
Я думаю, что долговременным фактором внешнего риска может являться вопрос односторонней переориентации Туркменистана в последнее время на Китай, в меньшей степени на другие азиатские страны, такие как Турция, Малайзия и т.д. Если мы вспомним последние события, которые происходили в ближневосточном мире, то очень часто именно активизация сотрудничества с Китаем была одним из факторов внешнего риска.

Больше о внешних рисках я не буду говорить, потому что соавтор доклада Андрей Казанцев еще скажет. Но я сказал бы, если Туркменистан будет проводить достаточно грамотную внешнюю политику, не раздражать инвесторов и давать им возможность понимать перспективу, обеспечивая при этом какую-то минимальную прозрачность, и если не будет внешнего давления - я думаю, что режим может быть на протяжении нескольких лет или даже нескольких десятков лет достаточно устойчивым.

Ведущая:
- Спасибо большое, Евгений. Андрей, Вы как соавтор доклада, наверное, продолжите те идеи, которые начал озвучивать Евгений Минченко. Тем более что он уже стал говорить о внешних рисках, которые существуют в настоящий момент для Туркменистана. Я так понимаю, что эту часть доклада делали именно Вы. Пожалуйста.

Андрей КАЗАНЦЕВ:
- Большое спасибо. Я бы подчеркнул, что регион Центральной Азии в целом (не только Туркменистан) в ближайшее время – возможно, в течение двух-трех десятилетий, - будет испытывать серьезные внешнеполитические риски, связанные с целым рядом обстоятельств. Соответственно, эти риски затрагивают Туркменистан и специфическим образом обостряют все существующие в этом государстве проблемы.

Я бы выделил четыре основных международных риска, которые сложились в ситуации вокруг Туркменистана. Прежде всего, я бы упомянул доклад "Global risks", который был составлен и выпущен перед Давосским форумом, где перечислялись экономические, политические и прочие риски, которые имеют глобальные аспекты, но сказываются и на государствах типа Туркменистана, имеющих высокую сырьевую зависимость и зависящих от импорта продовольствия и т.д. Речь там шла, прежде всего, о проблемах, связанных с обеспечением продовольствием в ситуации с быстро растущим населением. Поскольку, как известно, цены на продовольствие растут в мире в целом. Речь шла об очень высокой нестабильности в ценах на энергоносители в мире. Речь шла также о проблемах экологических кризисов.
В ситуации Туркменистана, который достаточно уязвим для такого рода внешних шоков, эти риски, на мой взгляд, имеют большую важность и, конечно, должны каким-то образом учитываться в политике как самого правительства Туркменистана, так и всех внешних игроков, которые с ним взаимодействуют.

Второй риск – это ситуация вокруг Афганистана. На самом деле, это – очень большой риск для всех окружающих Афганистан государств. Потому что, как известно, силы западной коалиции предполагают оттуда уйти. Был озвучен, в том числе путем утечки информации, ряд сообщений и докладов о том, что очень высока вероятность прихода Талибана к власти, в том числе с пакистанской поддержкой, сразу же после ухода боевых частей США и НАТО. В этой ситуации для всех окружающих Афганистан государств может повториться риск, который имел место в конце 1990-х годов.

Туркменистан тогда относительно избежал рисков за счет того, что сумел договориться со всеми афганскими игроками. Но сумеет ли повториться эта ситуация, - это очень большой вопрос. Потому что США, - и тут я уже перехожу к третьему ключевому риску, - это риск обострения борьбы основных не региональных игроков вокруг Центральной Азии. США собираются переводить основной упор в поставках своих вооружений, войск и т.д. из Афганистана на северный маршрут. Потому что в настоящее время, как известно, южный маршрут поставок практически заблокирован. В том числе очень большое внимание в американской политике придается Туркменистану. Соответственно, будет усиливаться давление на Туркменистан.

С другой стороны, мы видим рост приоритетности Туркменистана и Центральной Азии в целом, в том числе с поставками газа для Китая. Здесь у нас имеется потенциал для усиления большой игры, но уже на новом уровне. Не столько в плане противостояния России и Запада, сколько в плане противостояния США и Китая.

Однако другие игроки и их конфликты тоже обострились. В частности, обостряются противоречия России и Евросоюза по поводу Набукко. Тут у нас есть Константин Симонов, который про это наверняка скажет. У нас обостряются пакистано-индийские противоречия и т.д. Весь этот международный контекст в той или в иной степени затронет и Туркменистан.
Наконец, последний четвертый риск – это ситуация вокруг Ирана. Здесь в случае возникновения серьезных боевых действий на территории Ирана, конечно, Туркменистан может серьезно пострадать, особенно если ударам подвергнутся иранские ядерные объекты, а это – экологическое загрязнение и т.д. Кроме того, мы знаем, что туркмены живут по обе стороны туркмено-иранской границы, - т.е. та же ситуация, что с Азербайджаном. Возможны большие волны беженцев с непредсказуемыми последствиями для страны.

Вот четыре основных риска, которые, на мой взгляд, должны все учитывать. Спасибо.

Ведущая:
- Спасибо большое, Андрей. Сейчас мы в общих чертах ознакомились с основными положениями доклада, который представили его авторы. Сейчас я предлагаю каждому из участников нашего круглого стола высказать свою позицию по услышанным тезисам.

Аждар Аширович, давайте с Вас начнем.

Аждар КУРТОВ:
- Я уклонюсь от политики в прозвучавшем докладе. Насколько я понимаю, поводом к сегодняшней нашей встрече стали все-таки выборы, а не какие-то там прогнозируемые последствия.

Обычно в медийном сообществе, когда речь идет о выборах, муссируется тема: являются ли они шагом вперед или не являются? Знаете, в оценках этого явления мы должны исходить из очень многих параметров. Я и прежние выборы оценивал, в отличие от многих других комментаторов, как шаг вперед. И эти выборы – то же самое, отношусь как к шагу вперед. Правда, мои положительные оценки касаются формально юридической стороны.

Наверняка не все из вас здесь знают, что в Туркменистане эти выборы проводятся на основе нового закона, который был принят в мае прошлого года. Он отличается от прежнего законодательства иногда в лучшую, иногда в худшую сторону. Президентом Туркменистана может стать человек, который соответствует очень многим цензам. Есть ценз почвы – он должен родиться в Туркменистане, есть ценз возраста – в диапазоне от 40 до 70 лет, и есть ценз, связанный с оседлостью, - 15 лет проживания в Туркменистане. Есть еще один чудной ценз – человек не может быть безработным.
Сейчас в выборах участвуют 8 кандидатов. Не пять, как на прежних выборах, а восемь. Наверное, с формальной точки зрения, это говорит о шаге вперед. Особенно, если мы будем сравнивать с выборами 1990 года, 1992 года, которые были безальтернативными.

Действительно, с моей точки зрения, улучшилось информационное обеспечение этих выборов. Газеты Туркменистана стали куда больше публиковать материалов, посвященных выборам. Проводятся всякие встречи.

Конечно, можно искать и в этом, и в другом и отрицательные моменты. Они, наверное, были. Если на прошлых выборах, насколько я понимаю, туркменский избиратель должен был вычеркивать все те фамилии кандидатов, с которыми он не согласен, то сейчас этого делать не требуется. Достаточно поставить одну галочку против фамилии кандидата, за которого человек голосует. Графа «против всех», которая раньше была, по новому законодательству не будет присутствовать в бюллетенях.

Кстати говоря, сравнивая с Россией, - тоже достаточно любопытно. В туркменском законодательстве написано, что теледебаты или электронные дебаты не используются, но есть возможность встреч, круглых столов и дискуссий. Так вот, в таких дискуссиях обязаны принимать участие кандидаты. Никаких доверенных лиц – это прямо зафиксировано в законе, - они в этих дискуссиях принимать участие не могут. Хотя эти доверенные лица, конечно же, есть.

Есть много других достаточно любопытных моментов. В прошлом месяце был принят закон «О политических партиях». Хочу сказать, что с формально юридической точки зрения, этот закон тоже является шагом вперед. Чтобы организовать политическую партию, нужно незначительное достаточно число собрать сторонников, равно как и выдвижение кандидатов на нынешних выборах. Можно было выдвигаться и от политических партий, и от общественных организаций, и от инициативных групп избирателей. Причем под инициативной группой избирателей понимается не то число подписей, которое у нас достаточно большое, а десять тысяч подписей. Причем там оговорено, что не менее трети из подписей должно быть из районов или городов с правами этрапов, т.е. не меньше 300 человек. На самом деле, эти меры намного более либеральные, чем существующие в Российской Федерации. Даже если мы будем сопоставлять численность населения двух наших стран.

Конечно, формально юридический критерий ни о чем еще не говорит. Прежде всего, ставят вопрос: действительно ли существует политический плюрализм в Туркменистане? На этот вопрос, как я понимаю, мнение российских участников этой дискуссии достаточно единодушное. Я с ним солидаризируюсь: никаких неожиданностей от этих выборов ожидать не стоит. Гурбангулы Бердымухамедов победит.

Наверное, такой тонкий инструментарий – еще один штрих к моим наблюдениям: во всех напечатанных программах восьми кандидатов используются термины туркменского языка к таким понятиям, как область, район, и только в программе одного кандидата, возможно, была описка, - Ашхабадская область, такой-то район. Вы наверняка понимаете, в отношении кого это говорилось.

Кстати говоря, все эти программы, если анализировать их с точки зрения политолога, не являются предвыборными программами. В подавляющем большинстве информация, которая там содержится, - это пересказ уже достигнутых в Туркменистане положительных явлений. Никаких особых обещаний там не содержится. Внешнеполитическая часть там представлена в минимальном количестве – в лучшем случае один-два абзаца. Кстати, не у всех кандидатов есть эта внешнеполитическая часть. Бердымухамедов как раз начинает с внешней политики свою программу. Сам термин «Россия» присутствует только в одной программе и вспоминается применительно к тому, что существует трубопровод в Китай и в Россию. Никаких приоритетов, как это обычно бывает, кто является стратегическим партнером, - ничего такого вы в программах этих не найдете. Равно, как там нет никаких отрицательных моментов.

Я просто подчеркиваю тот факт, что Туркменистан, - если мы берем большой временной промежуток с конца 1980-х годов до нынешнего времени, - медленно, очень медленно, с определенным возвратом, но все-таки движется хотя бы с формальной стороны к тому, чтобы выборы стали более соответствующими тому понятию, которое записано в законе. Что они всеобщие, равные, свободные, прямые выборы президента. Уже это, с моей точки зрения, является плюсом, - с точки зрения политолога и правоведа. Спасибо.

Евгений МИНЧЕНКО:
- Один вопрос. Бердымухамедов участвовал в дебатах после выдвижения его кандидатуры?

Аджар КУРТОВ:
- На этот вопрос мне со 100%-ной достоверностью ответить сложно, поскольку в России, точнее в Москве, я не имею возможности принимать каналы туркменского телевидения. Этот вопрос, наверное, надо адресовать представителям Туркменистана.
Насколько я могу судить по печатным СМИ, не участвовал.

Ведущая:
- Спасибо. Михаил Вилорьевич, может быть, Вы ответите на этот вопрос?

Михаил ПЕРЕПЛЕСНИН:
- Презентуя свою программу, президент Туркменистана отказался в пользу конкурентов от своего эфирного времени и площадей в государственных газетах. Это ответ? Другие комментарии – туркменским законом это не предусмотрено.

Ведущая:
- Спасибо. Алексей Мухин, пожалуйста.

Алексей МУХИН:
- Мне кажется, что ситуация с одной стороны довольно сложная, потому что Туркмения в значительной части – это «вещь в себе». С другой стороны, не стоит чрезмерно усложнять.

Туркмения после распада Советского Союза ушла в себя и могла себе позволить это делать, потому что у нее был один равноправный партнер – Россия, которая решала за нее большую часть проблем, связанных с экспортом энергоносителей. Затем, когда в России изменились правила игры, и она стала более ответственно подходить к ценообразованию на постсоветском пространстве, в Туркмении появились проблемы и новая политика – диверсификация политических рисков в плане энергетического экспорта.

Собственно, такое вынужденное раскрытие сыграло с Туркменией, на мой взгляд, довольно злую шутку, потому что ей пришлось общаться с внешним миром. Это общение туркменского руководства, в том числе истеблишмента, проходит крайней противоречиво и крайне трудно. Технологии, которые уже обкатаны на постсоветском пространстве в отношениях с Россией, к которым уже привыкли и к которым относимся довольно прагматично и спокойно, - для Туркмении и ее руководства являются шоком.

Здесь, мне кажется, в значительной степени следует понимать это и в какой-то степени даже уважать. Потому что туркменское руководство попало в крайне сложную ситуацию. С одной стороны – Соединенные Штаты Америки, интерес которых носит очень специфический характер для любой страны, обладающей запасом энергоносителей. С другой стороны - Китай, который активно конкурирует с Соединенными Штатами Америки, и расширяющиеся контакты с которыми обычно служат причиной возникновения большого количества проблем, в том числе со свободой слова, с демократией на территории государства, которое пользуется пристальным вниманием со стороны Соединенных Штатов Америки.

В этой связи туркменское руководство столкнулось еще с одной проблемой, о которой здесь не говорили. Дело в том, что туркменское общество проходит ту же стадию развития, которую проходила Россия в свое время в начале 1990-х годов. Т.е. у туркменских элит скопились большие средства, которые им нужно тратить, и тратить их лучше в Европе или где-то еще. Именно поэтому страна вынуждена раскрываться все больше и больше, а это несет политические и экономические риски.

Насколько туркменские элиты смогут правильно выстроить свои отношения с внешним миром, зависит и дальнейшая политика, в том числе президента, который будет избран, кто бы там ни был в Туркмении. Спасибо.

Ведущая:
- Спасибо, Алексей. Поскольку мы затронули тему энергетики, то, Константин, слово Вам.

Константин СИМОНОВ:
- Спасибо большое. Как вы догадываетесь, я ни слова не буду говорить про выборы, с учетом малого объема времени. Тут есть более квалифицированные эксперты. Расскажу про газ. Все мы понимаем, что с газом вопрос очень сложный и непростой. Кстати, тут в выступлениях какие-то страны не упоминались, но я смотрел за некоторыми выступлениями кандидатов. Хочу сказать, что Транскаспийский газопровод в их выступлениях упоминался частенько, - в выступлениях нескольких кандидатов точно. Таким образом, тут есть точно общий консенсус среди кандидатов о том, что Транскаспийский газопровод должен быть, все это соответствует интересам Туркмении.

Тут главная загвоздка – мы знаем прекрасно сегодняшнюю позицию Туркмении, которая заключается в том, что Транскаспийский газопровод – это дело двух стран, Туркмении и Азербайджана. Вовсе не стоит привлекать и спрашивать все остальные каспийские государства. То есть, грубо говоря, Россию никто тут спрашивать не собирается. Будем строить, если мы договоримся друг с другом. На самом деле, мы знаем, что Туркмения и Азербайджан имели непростые отношения, связанные с рядом споров вокруг месторождений на Каспии. Но теперь все это решено. Согласие между Туркменией и Азербайджаном существует.

При этом газопровод не строится. Понятно, почему он не строится. Потому что Россия, конечно, не может согласиться с началом его строительства. Я не скрываю свою позицию и считаю, что юридическая позиция России абсолютно обоснована. В силу нехватки времени я не буду вдаваться сейчас в детали старых, еще советско-иранских договоров. Напомню, если мы говорим про судоходство, то вопросов нет. Неслучайно поэтому я никогда не критиковал проекты строительства станций по поставке CNG, т.е. компримированного газа, а такие проекты были. Другое дело, что с экономической точки зрения строить такие проекты и возить через Каспий, что СПГ – сжиженный газ, что компримированный газ, - это все просто бессмысленно. Но если такое желание есть, то юридически здесь никто помешать Туркмении не может. Она имеет право это сделать. Но она не делает, потому что это экономически не целесообразно.

А с трубой ситуация более тонкая. Еще раз повторю – потому что позиция России здесь с юридической точки зрения обоснована. Другое дело, что это не говорится так часто и, может быть, чуть поагрессивнее. Я считаю, что зря. Я не понимаю, чем занимается, например, российский МИД, - видимо, у него другие приоритеты. Тут я вижу, что они говорят, что надо Бута вернуть на Родину. Может быть, для них это – более значимая ситуация, чем с Транскаспием, но я не вижу особой активности у профессиональных российских дипломатов. Раньше у нас там хотя бы их представители что-то говорили по Каспию. Я считаю, что это – очень большая ошибка. Надо постоянно объяснять и напоминать позицию России. С тем, чтобы мы не довели дело до крайности.

Хотя мне в этом вопросе приписывают зачастую радикальную позицию, но я тут не сторонник демонстрации мускулов или чего-то еще, а просто говорю, что, безусловно, Россия с юридической точки зрения права и имеет право, на мой взгляд, использовать все возможные механизмы для того, чтобы Транскаспий не состоялся. Я абсолютно убежден в том, что, конечно, для нас тут есть серьезные риски и проблемы. Как ни парадоксально, но это может быть серьезной проблемой и для Туркмении.

Что я имею в виду? Я думаю, что, на самом деле, раньше Туркмения мечтала о диверсификации поставок, и она начала эту диверсификацию. Построен газопровод в Китай. Но повезло ли Туркмении с этой диверсификацией? Стала ли она зарабатывать больше от этого? Заплатит ли Китай хорошую цену? Нет. Мы все прекрасно знаем, что сегодня Туркмения поставляет газ в Россию, в Иран и в Китай. Известно, что Россия платит самую высокую цену, - мы фактически платим европейскую цену минус стоимость транзита. Китай платит совершенно иную цену. Мне кажется, что для туркменских элит это вообще было серьезным шоком.

Кстати, это – тоже проблема Туркмении, когда она вовлекает себя в серьезные игры. Я не собираюсь никоим образом принижать статус Туркмении, но просто мы все прекрасно понимаем, что потенциал Китая, мягко говоря, другой. Она же вовлекает себя в игры с участием очень серьезных государств, а разборки могут быть очень значимыми. Как ведет себя Китай с партнерами, - это можно посмотреть на примере Ирана. Когда у того возникли трудности, Китай тут же сократил поставки нефти из Ирана и начинает очень активно отжимать цену. То же самое происходило и с Туркменией. Моментально произошло очень жесткое усиление давления на Туркмению. Мы видим, что ситуация по ценам складывается далеко не в туркменскую пользу.

Вызывает ли это для России проблемы? Кстати, да. Сейчас говорят, что Россия снизила объем закупок, - да, это верно. Но посмотрите: когда говорится, что Китай законтрактовал объем с новых месторождений, это не так. В основном, идут объемы с Довлетабада, т.е. с той ресурсной базы еще старых поставок газа на российскую территорию.
Тут упоминался проект Набукко, который сейчас находится в состоянии клинической смерти, потому что единственный газ, который есть, - газ азербайджанцев. Но его не хватит, потому что там 49 миллиардов только на трубы заявлено. Конечно, этот проект остается в минусе. Единственное, что может спасти, - это Транскаспий, но мы видим, как последний год активно Брюссель и Вашингтон обхаживают Туркмению. Все время там представители различные приезжают, и все они говорят: давайте стройте, давайте стройте, вперед, вперед. Понятно, что здесь интересы Европы. Но вопрос возникает: выиграет ли Туркмения от того, что она сумеет выйти напрямую на европейский рынок и попытается таким образом обрушить цены, по крайней мере, в обозримой перспективе?

Конечно, Россия не в восторге от такой идеи. Вопрос возникает: выиграет ли Туркмения от подобной политики? Кстати, я думаю, что здесь Туркмения пока поступает очень мудро, когда все время говорит про строительство Транскаспия, но пока не приступает. Почему? Потому что она должна понимать: в случае жесткой реакции России, когда Туркмения обратится за помощью к своим партнерам где-то в Брюсселе или в Вашингтоне, - неизвестно, какие гарантии сегодня может дать Брюссель, например, в случае сверхжесткой реакции России на начало строительства этого газопровода.
На мой взгляд, здесь Туркмения впутывает себя в очень сложную игру. Что касается России, то она не согласна со строительством Транскаспия и никогда с этим не согласится. Эта позиция России экономически оправдана и экономически обоснована. Спасибо.

Ведущая:
- Спасибо. Аркадий Дубнов, пожалуйста.

Аркадий ДУБНОВ:
- Спасибо. Хочу обратить внимание на один любопытный момент, который мой коллега Алексей Мухин вынес здесь на обсуждение. Он сказал, что для Туркмении представляет собой определенную проблему та ситуация, которая сегодня развивается в России.

В этой связи мне пришла на ум одна любопытная аналогия. Вспомним, например, как относилось к перестройке руководство Германской демократической республики. Помните, как Вальтер Ульбрихт – главный защитник социализма и всего восточного блока – был ярым противником перестройки и лично Горбачева. По аналогии можно здесь сказать, что сегодня Туркмения остается в арьергарде тренда по изменению советской системы в сторону ее раскрепощения и освобождения. Может быть, даже с обратным трендом – закрепощения.

Но я не хочу сейчас быть злым следователем среди моих коллег. Видимо, такая роль мне отведена хотя бы потому, что мне, наверное, придется говорить о гуманитарной ситуации в Туркмении, которая здесь не упоминалась. Но, с другой стороны, я всего лишь могу воспроизвести те очень интересные, очень глубокие и важные моменты, которые представлены в докладе Евгения Минченко.

Главная проблема, на мой взгляд, почему Россия должна внимательно смотреть на развитие туркменской ситуации, состоит в том, что нам не может быть безразлично развитие ситуации в стране, где остаются десятки тысячи российских соотечественников. Десятки тысяч людей, которые волею судьбы после развала Союза ССР остались там на положении заложников. Потому что соглашение о двойном гражданстве, которое было подписано в конце декабря 1993 года, когда Ниязов дал зеленый паспорт Борису Ельцину, в одностороннем порядке было дезавуировано в 2003 году покойным Туркменбаши. Россия не признала прекращения в одностороннем порядке прекращения действия этого положения.
Ситуация с тех пор находилась в очень заторможенном состоянии. В Ашхабаде, видимо, надеялись, особенно после смены лидера, что это состояние рассосется. Но не рассосалось. Наоборот, актуализировалось в силу того, что (повторю, как сказано в этом докладе), что в 2013 году истекает срок действия заграничных паспортов Туркменистана старого образца, которые дают возможность людям выезжать за границу.

Ситуация состоит в том, что граждане с двойным российско-туркменским гражданством до сих пор под различными предлогами не получают эти заграничные туркменские паспорта, что в 2013 году приведет к ситуации, что они де факто станут не выездными.

Официальное туркменское руководство никак не комментирует эту ситуацию, называя такого рода информацию злостными измышлениями, но, по существу, оно ни разу и никак не ответило на эти соображения. Попытки российской дипломатии вывести эту ситуацию из тупика пока, насколько я знаю, ни к чему не привели. Последние консультации, состоявшиеся в конце января в Ашхабаде между соответствующими структурами, - с нашей стороны принимал там участие директор консульского департамента МИДа, - видимо, ни к чему не привели. Судя по тому, что Москва вообще нигде об этом ничего не упоминает. При том, что туркменский МИД выпустил некий пресс-релиз на эту тему.

Я хочу сказать, что, в принципе, Туркменистан – независимая страна и вправе строить собственную систему по усмотрению своих лидеров. Точно так же, как строит свою систему Северная Корея. Но, поскольку в Северной Корее российских граждан нет, а в Туркменистане они есть, то так сложилось, что спустя двадцать лет после развала СССР мы не можем не обращать внимания на то, что происходит в Туркмении.

Поэтому я не согласен с оценками того, что после выборов в Туркмении или, может быть, сами по себе выборы представляют определенный позитивный тренд в развитии системы в Туркменистане. Все мы прекрасно понимаем, и надо называть вещи своими именами, что это делается все исключительно не для внутреннего употребления, - в представленном докладе Евгения Минченко об этом говорится достаточно четко, - а только для внешнего потребления. С тем, чтобы облегчить западным инвесторам, западным лидерам общение с туркменским режимом. Потому что это общение подвергается серьезной обструкции внутри западных обществ, западного общественного мнения, и эти лидеры должны врать: видите, мы делаем все, чтобы Туркмения двигалась в сторону либерального направления.
Поэтому все это, естественно, мишура, не более того.

Теперь – коротко. Есть вещи, о которых все-таки надо говорить. Если западные лидеры (их можно понять, как и весь мир, который испытывает потребности в ресурсах) приходят в Туркменистан и общаются с лидером страны, напоминают ему о важности соблюдения прав человека, уважения к основополагающим свободам, - то они об этом говорят в СМИ. К сожалению, такое мнение российских лидеров мне не известно. Кроме того, они даже боятся и не рискуют испортить отношения с Туркменистаном из-за зависимости по углеводородным проблемам с туркменским руководством.
Это приводит к обратному результату. В Туркменистане, видимо, считают, что с Россией можно иметь дело вот так, жестко, и вести себя дифференцированно. Как в известной поговорке о том, что хвост виляет собакой.

По поводу возможных перспектив. В свете развития ситуации вокруг Ирана - мои источники, до сих пор меня не подводившие, которые остались еще в Ашхабаде, утверждают, что китайцы очень твердо и очень озабоченно относятся к этой перспективе – к конфликту вокруг Ирана. Последний визит китайской делегации привел туркменское руководство к сильному напряжению, потому что китайцы задавали не очень удобные для него вопросы. А именно: что будет с китайскими инвестициями, что будет с китайским газопроводом в случае конфликта вокруг Ирана? Потому что, как известно, две страны будут в сильном напряжении из-за этого конфликта, - Азербайджан и Туркменистан. Туркменская сторона в этой ситуации будет, видимо, вынуждена обратиться за определенной помощью к России. Потому что, как говорил тут Константин Симонов, так или иначе, но даже в газовых вопросах Россия ведет себя гораздо более лояльно по отношению к другим странам, чем любые, демонстрирующие лояльность, западные партнеры.

Но это – предлог к уже каким-то позитивным итогам. В Туркменистане на границе с Ираном начали уже готовить убежища для беженцев. В двух местах начали строительство лагерей в размере 20 тысяч мест для беженцев. Кроме того, есть данные о том, что некоторые дипломатические миссии готовятся к переходу более экономного проживания в условиях усложнения ситуации.

Хочу сказать, что нет худа без добра. Ситуация так складывается.

Ведущая:
- Спасибо, Аркадий. Вы маленькую ошибочку в начале допустили про Ульбрихта. Он умер в 1973 году. Хочу дать слово Михаилу Вилорьевичу Переплеснину. Пожалуйста.

Михаил ПЕРЕПЛЕСНИН:
- Спасибо. Я говорю не просто, чтобы отдать дань вежливости. Действительно, публичное обсуждение ситуации в Туркмении – это очень большая редкость в современном российском медийном пространстве. Еще раз спасибо организаторам.

Наверное, сегодня процесс таков, что надо бы нам больше встречаться и общаться на этом уровне. С кем-то из здесь присутствующих мы уже знакомы, с кем-то давно знакомы. С кем-то, как я думаю, на будущее надо будет поддерживать отношения. Мне это интересно как редактору российского журнала, рассказывающему о Туркменистане. Поэтому все, кто может высказать свое мнение, мне интересны, и я бы хотел договориться на перспективу о возможном сотрудничестве.
Эта редкая, но состоявшаяся встреча показывает, что климат нашего информационного пространства у нас в Москве в частности, в России в целом, в основном, - памятуя о Маленьком Принце, - организуют географы и путешественники. Люди обмениваются сведениями из источников в СМИ и т.д. Но мало кто из них реально видит все своими глазами. Возможно, поэтому возникают недочеты и недопонимание в каких-то ситуациях или разночтения в позициях.

Я, например, очень уважительно отношусь к позиции Константина Васильевича. Мы уже не первый раз эту тему обсуждаем. Он очень последователен и четок в своих формулировках. Он видит, какую позицию защищает. Когда говорят Туркменистане и применяется при этом термин «что-что лучше, что-то хуже», - а с какой позиции? У кого существует изначальная точка координат, которая позволила бы говорить, что там хуже или лучше, чем где-то?

Конечно же, наверное, нехватка информации приводит к этому. Аркадий Юрьевич, нельзя все переводить с ног на голову. Я находился до 2003 года в Туркменистане, поэтому тема русскоязычного населения тоже мне близка. Так вот, чтобы вы знали (и это легко проверить) – институт двойного гражданства был разрушен по российской инициативе. Туркменская сторона ратифицировала соглашение, это Россия до сих пор его не ратифицировала. Это вносит очень большой диссонанс в саму ситуацию. Поэтому прежде, чем делать какие-то заявления, давайте посмотрим истине в глаза. Я могу сказать источники, где можно это узнать о том, какая последовательность была в разрушении института двойного гражданства. Я это знаю не понаслышке, я непосредственно в этом участвовал.

Опять же, возможно, нехватка информации вносит искажения сильные в работу, как в том же докладе Евгения Минченко. Прошлогодний доклад – там есть разночтения. Солидная работа, но там Китай вообще не упоминается среди самых активных внешнеэкономических акторов. В таблицах не фигурирует. Там есть Афганистан, Турция, Бразилия и т.д. Я упоминаю частности только для того, чтобы показать общую картину нехватки информации. Давайте встречаться и обмениваться информацией. Если площадка РИА-НОВОСТИ для этого наиболее приспособлена, то замечательно. Давайте обсуждать. Чтобы судить точнее, надо знать лучше тему.

Евгений МИНЧЕНКО:
- Один короткий вопрос. По поводу путешественников: как Вы думаете, сколько человек за этим столом являются невъездными в Туркменистан?

Михаил ПЕРЕПЛЕСНИН:
- Одного человека я знаю. Официально невъездной – Аркадий Юрьевич.

Евгений МИНЧЕНКО:
- Чудесно, но есть еще Константин Симонов, господин Казанцев.

Михаил ПЕРЕПЛЕСНИН:
- Год назад эта тема была высказана. Собирали посольство, мы об этом не знали. Я тогда сказал, что давайте поработаем. Но после этого мы не встречались. Так нельзя – галочку поставили, обозначил в блокноте, что вот это минус, а вот здесь плюс. Когда надо вытаскивать минусы, а когда надо вытаскивать плюсы, в зависимости от обстановки.

Евгений МИНЧЕНКО:
- Прошу прощения, но я показываю просто текст прошлогоднего доклада. Вот карта отношений с другими странами. Вот, среди стран, имеющих наибольшее благоприятствование, Китай. Так что извините, но Вы невнимательно читали.

Ведущая:
- Спасибо. Короткий комментарий могут дать все. Единственное, я только хотела спросить. Господин посол, Вы хотите подытожить то, что сказали здесь российские эксперты?

Халназар АГАХАНОВ:
- Я хотел бы сказать, но не подытожить. Я уважаю каждого из здесь сидящих, их мнение. Но по некоторым высказываниям мне хотелось бы выразить некоторое удивление. Когда звучат термины интересные – не приходится ожидать никакой «арабской весны», - это что? Жаль или еще что? Газопровод Набукко или Транскаспий и прочие – какие здесь риски? Риски будет иметь тот консорциум, которого еще нет. Он, наверное, будет создан, если будет политическое решение его строить.

Или же, когда заявляется о том, что в Интернете за все время было озвучена одна турецкая фирма, которая, может быть, имела проблемы, и она говорила о том, что ей не выплатили что-то. А кто с ней разбирался конкретно из сидящих здесь? Я знаю одно, что любой контракт на строительство объекта оплачивается на 90%, а 10% - страховая сумма на год. Если объект был построен с каким-то изъяном или еще что-то, то после этого через год выплачивается основная сумма. Видимо, какие-то проблемы были. Я говорю об этих предположениях так же, как здесь были высказаны такие предположения.

То, что приезжало руководство Турции, - там решались абсолютно другие вопросы. Президент Турции или премьер-министр Турции, - что, ему делать нечего, из-за пяти фирм пошел говорить о том, что им оплатили или не оплатили? Да, в ходе визита, может быть, что-то обговаривалось, но это не было основной целью поездки руководства Турции.
Говорится о переориентации на Китай. Создалось впечатление, что это непозволительно. С чьей точки зрения это непозволительно – сотрудничество с Китаем? Это – одна из крупных региональных держав с мощной экономикой. Если с ней сотрудничают другие страны, - наверное, это надо приветствовать. Здесь никто и никому дорогу не перебегал. Когда говорят, что Китай – хорошо или плохо? Для Туркмении будет плохо, Константин Васильевич почему-то такое выражение нашел.

Все, что сегодня говорилось, это – уже оскомину набившие высказывания. Наверное, в течение последнего года все уже их и слышали, и читали.

Сырьевая зависимость – прозвучало в одном из выступлений. О какой сырьевой зависимости идет речь? Туркменистан не имеет сырьевой зависимости по основным своим направлениям экономики. Наоборот, Туркменистан сам – страна экспортирующая.

Продовольственные риски – да, продовольственные риски существуют во всех странах, но о своей продовольственной безопасности Туркменистан давно заботится. Потому что мы имели некоторый опыт в 1996 году, когда за деньги у наших соседей по СНГ мы не могли купить зерно. Была дана команда – Туркменистану не продавать. Это что? Это – Содружество Независимых Государств.

Поэтому мы сегодня продовольственным зерном обеспечиваем себя полностью. С прошлого года мы имеем запасы порядка 300-400 тысяч тонн, которые мы можем себе позволить экспортировать. Кстати, у меня до этой работы была другая сфера. Я занимался экономикой и обеспечением населения необходимыми товарами, в том числе продовольственными. Если мы раньше завозили 70% продовольствия, то сегодня мы завозим, наоборот, 30%, а 70% производим у себя.

Поэтому не нужно говорить о продовольственной зависимости, о каких-то больших рисках, связанных с какими-то нарисованными, слишком надутыми проблемами вокруг Афганистана, вокруг Ирана. Да, сегодня, действительно, вокруг Ирана есть определенные риски. Эти риски также в равной степени будут касаться не только Туркменистана, но также всего Кавказа, всей Средней Азии, в том числе и Российской Федерации, и Китая.

Поэтому говорить о том, что приехала китайская делегация, озабоченная тем, что будет, если на Иран нападут, – проблемы обеспечения Китая газом или другие вопросы, – я не знаю, какие у вас есть информаторы. Они, видимо, вас информируют только для того, чтобы обратный эффект получить за свою информацию. Это ложная информация, Аркадий Юрьевич. Я понимаю, что Вы были экспертом по Средней Азии, в том числе по Киргизии, по Туркменистану, по Казахстану, по Узбекистану, по Афганистану, но это не говорит о том, что Вы и сегодня владеете такой же информацией, с которой можно сегодня так уверенно говорить, почему китайцы приехали. Приехали, чтобы говорить о расширении сотрудничества взаимовыгодного.

Говорить о том, что Туркменистану, Константин Владимирович, выгодно или невыгодно, – отчего такая озабоченность? Я не пойму. Кого так заботит, выгодно Туркменистану или нет продавать свой газ кому-либо? Мы в отношении реализации газа имеем соглашение с Российской Федерацией на 25 лет. Определенные объемы выделены, аж до 90 миллиардов кубометров к определенному году. Но практика показала, что в любой неудобный момент эти договоренности можно не выполнять. Мы это испытали на своей шкуре в 2009 году. Я не обвиняю никого: сложилась такая конъюнктура в Европе, не нужен был газ. Сегодняшняя конъюнктура говорит о том, что сегодня Европе газа не хватает. Что делать? 9 стран европейских имеет проблемы. Я уверен, что это разрешится. Россия не та страна, которая не могла бы обеспечить объемы потребностей для этих 9 стран, эти объемы небольшие. Говорить о том, что Туркменистан составит конкуренцию Российской Федерации где-то на европейском рынке, – я думаю, что это просто преувеличение наших возможностей.
Поэтому, уважаемые коллеги, я хотел бы призвать вас в оценках своих более взвешенно подходить. Я не прошу давать оценки какие-то такие, что у нас все хорошо, все прекрасно. У нас, как у всех стран СНГ, проблем хватает. Проблем хватает и в строительстве в целом. Мы еще строим свое государство. Есть проблемы в вопросах доведения уровня демократизации страны до европейских стандартов. Мы живем в Средней Азии, мы живем в постсоветском пространстве. Мы всего 20 лет независимое государство. Сегодня от нас требуют дать стандарт, а какой стандарт? Это что? Трафарет, который можно наложить на любое государство и сказать, что надо так жить? Извините, но так не бывает. Сегодня пытаются с некоторых континентов диктовать всему миру, как жить. Поэтому остальной мир весь также сопротивляется. Мы должны до этого дойти сами. Поэтому какие-то стандарты, рецепты раздавать непозволительно, наверное.

Я вообще в первый раз у вас в РИА-НОВОСТИ. Поэтому, если позволите, то немножко больше отниму у вас времени. Если в целом сказать об экономике Туркменистана, сегодня формула его отношений со 103 государствами мира – внешний оборот составил 24 миллиарда, из них положительное сальдо – 4 миллиарда. Это говорит о том, что мы – та страна, которая наиболее удобна для Российской Федерации на пространстве СНГ и вообще на постсоветском пространстве. Страна, которая не создает ни для России, ни для кого-либо еще проблемы охраны границ. Туркменистан не ходит и не просит дать взаймы. Туркменистан сегодня никому не должен в финансовых вопросах, не должен также никаким финансовым институтам. В Туркменистане самодостаточная экономика, она развивается на свои заработанные деньги.
Здесь вопрос стоял в отношении привлекательности Туркменистана по инвестициям. Знаете, привлекателен или не привлекателен, но есть показатель такой: очередь стоит. В основном, конечно, за углеводородами. Разработать, добыть, вывезти. Сегодня в выступлениях и в программе действующего президента, и у кандидатов – почти у всех есть одинаковое направление, которое говорит о диверсифицированной экономике. Туркменистан из такой окраины, которая некогда выращивала только хлопок, не имела почти никакой промышленности, - мы сегодня хотим, чтобы во всех направлениях экономики развивался пропорционально одинаково. Имеется в виду строительство и запуск химической индустрии, нефтехимии, глубокой переработки нефти и газа, переработки сельскохозяйственной продукции и горнорудной промышленности.

Детально я не смогу сказать количество тех объектов, которые будут построены, или конкретно, в каком городе и в каком населенном пункте. Это все будет разработано. До сих пор мы, безусловно, претворяли в жизнь то, что намечалось, и то, что хотели сделать. Я думаю, мы постараемся справиться с теми задачами, которые стоят перед нами, по развитию экономики и по всем остальным направлениям.

В отношении развития наших отношений Туркменистана и Российской Федерации – на сегодняшний день, как бы ни хотели омрачить эти отношения, ни у кого не получится. Они не омрачены. Декабрьский визит Бердымухамедова в Российскую Федерацию показал, что есть полное взаимопонимание. Проблем во взаимоотношениях России и Туркменистана нет. Есть отдельные моменты, которые здесь были озвучены в отношении споров хозяйствующих субъектов. Газпром российский и Туркменгаз. Есть некоторые вопросы МТС, которые тоже, как я надеюсь, в этом году будут урегулированы. Это – хозяйственные споры. Я считаю это неправильным, выносить споры двух хозяйствующих субъектов на межгосударственные отношения.

Мы, ставя задачу развития взаимовыгодных, добрососедских отношений и стратегического партнерства с Российской Федерацией, имеем в виду углубление нашего сотрудничества, расширение его. Очень хороший опыт был в плане сотрудничества с регионами Российской Федерации. Сегодня у нас прекрасное сотрудничество с Санкт-Петербургом, с Татарстаном, с Астраханской областью. В 2012 году готовится подписание таких же соглашений с регионами России, - с Челябинской областью, с Белгородской областью, с Алтаем.

Поэтому я лично смотрю с большим оптимизмом на развитие отношений России и Туркменистана. Мы в этом году будем отмечать 20-летие установления дипломатических отношений с Российской Федерацией и 10-летие большого договора – Договора о дружбе и сотрудничестве с Российской Федерацией. Каких-то других моментов, омрачающих наши отношения, я не вижу. Спасибо.

Ведущая:
- Господин посол, спасибо.
У нас, к сожалению, времени не так уж много осталось. Я хочу спросить у журналистов, есть ли вопросы? Представьтесь, кому адресуете вопрос? Пожалуйста.

Вопрос:
- Японская газета «Asahi Shimbun». Вопрос к господину послу. Сообщалось, что в последнее время правительство Туркменистана собирается пригласить специалистов по выборам для того, чтобы Гурбангулы Бердымухамедов получил больше голосов, а именно 100%. Это правда?

Второй вопрос: в прошлом году я успешно посетил Туркменистан. Сопровождал посещение японского посла. Поэтому в этот раз я тоже для того, чтобы освещать президентские выборы, заявил о посещении через японское посольство в Вашей стране. Но почему-то МИД Туркменистана отказало нам в этом. Почему был отказ? Спасибо.

Халназар АГАХАНОВ:
- Специальные какие-то группы и практики существуют. Говорят, что на Украине такие группы были, в некоторых случаях в ранних 1990-х годах на всем постсоветском пространстве какие-то группы таких специалистов, которые обеспечивали определенные итоги выборов для того или иного лица, - мы читали и слышали об этом. Но у нас в Туркменистане такой технологии не применяется. У нас приглашены эксперты России, эксперты ООН из соответствующих комитетов. Приглашены наблюдатели от СНГ и из отдельных стран. В том числе будут из Российской Федерации представители Совета Федерации, Государственной Думы, МИДа, от Центризбиркома Российской Федерации. Итого 87 человек от СНГ будут.

В отношении того, что Вы просили визу, свой запрос отправили, но ответа, как такового нет. Но и отказа тоже нет. Поэтому мы посмотрим. Но сегодня там очень большое количество представителей СМИ, в том числе от Японии тоже там есть. Я не знаю. Может быть, Ваши коллеги из Токио попросились? Вы являетесь представителем от агентств. Есть такая практика в Москве и по странам СНГ. Базируетесь в Москве. Поэтому, видимо, Ваши коллеги из Японии получили быстрее разрешение.

Ведущая:
- Спасибо. Второй вопрос, пожалуйста.

Второй вопрос:
- Информационно-аналитический центр «Время и мир». Мой основной вопрос господину К. Симонову. Может быть, что-нибудь добавит туркменская сторона.

Скажите, пожалуйста, какова сейчас ситуация с поставками газа? Сколько отбирает туркменского газа Россия, а также какова ситуация вокруг заключенного договора по Прикаспийскому газопроводу? Поскольку с туркменской стороны приходится слышать такую интерпретацию: мы готовы на сотрудничество, но в Москве нас не слушают. В частности, это бросило нас в объятия Китая. Как бы Вы могли это прокомментировать? Если будут комментарии у туркменской стороны, я был бы благодарен.

Константин СИМОНОВ:
- Спасибо большое. Если коротко, то буквально несколько слов в рамках ответа и на Ваш вопрос, я хотел бы сказать реплику на то, что сказал посол, в том числе и в мой адрес.

Я просто хотел бы зафиксировать то, что я исключительно предлагаю свою экспертную точку зрения и вообще не говорил о непозволительности отношений с Китаем. Это – выбор Туркмении. Как я могу как эксперт говорить о непозволительности этих отношений? Я говорил про проблемы, которые при этом могут возникнуть.
Я сразу говорил относительно права, потому что, когда мы говорим про ситуацию с Транскаспием, там ситуация иная. Почему? Потому что там, действительно, возникает вопрос о нарушении правовых норм. Конечно, это вопрос к России: согласна ли она мириться с тем, что не просто ее интересы нарушаются, а нарушаются правовые нормы? Потенциально нарушаются, естественно. Поэтому я и говорил про жесткую реакцию.

Тут как раз к ответу на Ваш вопрос: мне кажется, что очень важно было бы тут понять. Господин посол сказал про 25-тилетний договор. История такая, достаточно любопытная. Потому что, действительно, в свое время был заключен договор на 25 лет, который предполагал достаточно неплохое развитие наших отношений, включая отношение в плане Прикаспийского договора, о котором Вы спросили. Когда начали рассматривать тогда этот проект, речь шла о серьезном усилении добычи туркменского газа, для чего и планировалось построить Прикаспийский газопровод, в том числе расширить поставки туркменского газа.

Соответственно, та старая система Средняя Азия – Центр, которая является старейшим газопроводом постсоветского пространства, уже с потенциальным объемом не справлялась. Там был фиксированный объем и фиксированная цена. Как известно, этот договор был подписан еще до тех серьезных изменений, которые произошли на рынке газа в Европе в последнее время. Я имею в виду серьезный рост цен. Тогда был совершенно другой прогноз, и договор подписывался по фиксированным ценам.

Поскольку цена пошла вверх, то начались первые проблемы. Туркмения стала говорить, что это не договор, а декларация о намерениях, и настояла на пересмотре цен. Цены были пересмотрены. Тогда уже началось именно давление. Я не спорю, что там были и ошибки России, безусловно. В чем была ошибка? В декабре 2008 года был подписан годовой договор по фиксированной цене. Она была зафиксирована исходя из цен 2008 года, когда газ был дорогим, а в 2009 году цены пошли вниз. Европейский рынок не стоит на месте. Когда это стало ясно, то возник тогда вопрос: нужен ли действительно туркменский газ в таком объеме? Ошиблась российская сторона здесь? Да, ошиблась, безусловно.
Но тут и возникли сложности. Т.е., когда Туркмении нужно было повысить цену, она сумела заставить Россию это сделать, и Россия тогда пошла ей навстречу. Когда же в 2009 году был очевиден разрыв в ценах и такой объема газа действительно не нужен был, Туркмению попросили пойти на компромисс, она отказалась это сделать. Отсюда у нас возникли сложности, которые мы до сих пор расхлебываем.

Я, к сожалению, не могу все-таки согласиться с господином послом, что наши отношения сейчас, особенно по газу, находятся на хорошей стадии. В плохой они находятся стадии – это будет правильно сказать. Объем прошлогодней выборки составил 10 миллиардов кубов. Надо сказать, что мы даже в Узбекистане закупаем больше газа, чем в Туркмении.

Я не готов говорить по январю, давать какие-то цифры. Но по прошлому году в Узбекистане мы закупили больше газа, чем в Туркмении. Так что ситуация вот такая.

Вы видите, что этот газ для нас, в принципе, был бы востребован. Мы наращиваем закупки в Азербайджане. В этом году был заключен договор не на полтора, а на три миллиарда кубов. Мы видим, что, на самом деле, в этих четырех странах, где мы покупали газ: Туркмения, Узбекистан, Казахстан, Азербайджан, - с другими странами есть возможности роста, мы договариваемся с ними об этом, а с Туркменией ситуация иная.

Конечно, когда я говорю про Китай и про другие способы, то надеюсь, что по газу мы все-таки взаимно приемлемые решения найдем. Кстати, сразу скажу по поводу Китая и непозволительности, что, наоборот, что тот же Китай нам по Транскаспию помогает. Зачем ему нужен этот Транскаспий, если у него есть возможности поставки газа напрямую из Азербайджана, чтобы он имел альтернативу. Поэтому Китай очень скептически относится к строительству газопровода Восток – Запад, потому что он соединяет Верхнекаспийское месторождение, и тут возникают закономерные нюансы. Нужно в перспективе брать газ с Йолотани и гнать его не в Китай, а в совершенно другую сторону.

Так что о каком сейчас Прикаспийском договоре можно вести речь? Конечно, заморожены все переговоры. На сегодняшний день назвать Прикаспийский газопровод реальным у меня язык не повернется. Просто при таком объеме в 10 миллиардов он не нужен. Зачем он нам нужен, если мы не расширяем поставки? У нас есть газопроводы.
Я на сегодняшний день оцениваю шансы строительства Прикаспийского газопровода как просто минимальные. Это - тоже следствие наших непростых отношений с Туркменией. Спасибо.

Халназар АГАХАНОВ:
- Я хочу уточнить. Видимо, недостаточно информирован уважаемый господин Симонов. Российская сторона настояла на уменьшении объемов по соглашению. Поскольку Туркменистан согласился, то сейчас верхний предел определен до 30 миллиардов кубометров газа ежегодно. У соседей они выгребают по сусекам – миллиард в Азербайджане, еще около миллиарда добавили в Казахстане и в Узбекистане, но когда есть вот такая емкость с 30 миллиардами – бери, не хочу, а берут 10, больше говорят не надо.

Вот, о чем мы сегодня и говорим, что мы готовы сегодня давать, если есть покупатель с российской стороны, до 30 миллиардов. У нас сегодня есть свободных 50 миллиардов товарного газа, девать некуда. Ради Бога, берите.

Константин СИМОНОВ:
- Господин посол, я вовсе не говорил о том, что Туркмения изменила этот год по объему. Речь шла исключительно о ценах. Я хочу подчеркнуть простую мысль: когда мы заключили договор на 25 лет, тогда Туркмения совершила ошибку, и это очевидно. Когда она это осознала и пришла к России, то Россия пошла навстречу и цены изменила. В 2008 году уже Россия совершила ошибку, но когда предложила Туркмении изменить цены, Туркмения решительно отказалась. Не по объему, а именно по цене.

Халназар АГАХАНОВ:
- Чтобы много времени здесь не занимать, давайте мы эту узкую тему, если хотите, отдельно обсудим. Сколько хотите, я готов дискутировать. Это тоже мой вопрос, которым я неплохо владею. Вопросы цены решает конъюнктура. Здесь не может быть политики. Не надо термины путать – заставила Россию купить. Как можно Туркменистан заставить? Туркменистан договорился или не договорился. Т.е. при заключении торговых контрактов не межправительственные соглашения заключаются, это мы уже в контрактные обязательства лезем, в раздел «Цены и условия поставки».
Поэтому по ценам здесь не все еще можно сказать открыто. Цены – конфиденциальная часть контракта. Поэтому Туркменистан куда-то дорого продал, а куда-то дешево продал. Сейчас это слышать немного странно. Цена формируется из различных показателей. Китаю, наверное, дешево продал. Может быть. Потому что в цене учитываются выгодные кредиты в 8 миллиардов, которые потом будут возвращаться не деньгами, а газом. Через сколько лет? Эти все вопросы учитываются. Если есть здесь профессиональные финансисты, я думаю, что они меня поймут.

Ведущая:
- Спасибо большое. Господа, к сожалению, отведенное время заканчивается. Я благодарю всех за интересную дискуссию. Всего доброго. До свидания.

 

Комментарии:

    Только авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста.

    События

    политика в россии

    04.09.2012
    Ковалев освободит Рязань
    16.05.2012
    Квота президента
    16.12.2011
    Путин сумел удивить на прямой линии, предложив странные реформы, решила российская пресса

    политика в снг

    16.02.2012
    Стенограмма круглого стола на тему: "Туркмения накануне выборов"
    06.12.2011
    Э.Кокойты заявил об "оранжевой революции" в Южной Осетии
    20.09.2011
    Азаров: Украина готова к газовым компромиссам

    политика в мире

    04.09.2012
    Обама без права на ошибку
    16.05.2012
    Франсуа Олланд назначил премьером своего близкого соратника Жана-Марка Эро
    16.05.2012
    Президент Греции назначит временное правительство в преддверии выборов

    лоббизм и gr

    18.01.2013
    На пути к цивилизованному лоббизму
    04.09.2012
    Протесту негде развернуться
    16.05.2012
    Путин начнет консультации с кандидатами на посты в новом правительстве

    pr и политтехнологии

    15.09.2015
    Меморандум. Политтехнологические итоги региональных выборов 2015 года
    04.09.2012
    От "Гражданской платформы" останется одно название
    06.03.2012
    Ведомости: Путин проиграл самому себе
    Закрыть

    Вход на сайт

    Войти как пользователь соц.сетей

    Регистрация на сайте

    Зарегистрироваться как пользователь соц.сетей

    • Вы можете войти, используя вашу учетную запись на сайте Facebook.com.
    • Вы можете войти, используя вашу учетную запись на сайте Twitter.com.

    Войти по логину Stratagema

    Забыли пароль?
     

    Зарегистрироваться с логином Stratagema

    Обращаем ваше внимание, что все поля являются обязательными для заполнения!