Stratagema — cтратегия эффективности

Интервью

"Есть российские компании, которые финансируют Ющенко"

03.11.2004
Александр Михельсон
Генеральный директор агентства "Нью-Имидж" Евгений Минченко, практик политических технологий на выборах от Урала до США (его агентство не первый год работает и в этой стране), предпочитает говорить о серьезных вещах простыми словами.
Евгений Минченко, Генеральный директор агентства "Нью-Имидж"

Судя по этим словам, г-н Минченко слишком хорошо разбирается в нынешней политической ситуации в Украине, чтобы не быть заангажированным в идущей президентской кампании. Судя по ним же, он, однако, может позволить себе комментировать происходящее в соответствии с собственной точкой зрения на теорию, практику и этику используемых здесь технологий. Впрочем, любой комментарий в таких случаях играет все ту же "технологическую" роль - что российский специалист наверняка также понимает.

- Что будет более важным в ближайшие недели для обоих фаворитов украинских выборов: дальнейшая мобилизация сторонников или внутриэлитные переговоры?

- Фактически, потенциал мобилизации электората исчерпали оба кандидата. Труднее здесь лишенному админресурса Виктору Ющенко. Все ждали, что что-то произойдет: либо победа, либо какие-то жуткие действия власти, против которых надо будет протестовать. Ждали драки - а другая банда не пришла. (Смеется).

Как теперь сказать, что драка будет через три недели? Ющенко оказывается в сложном положении. С одной стороны, ему надо говорить: вот, сейчас начнется. Но в то же время чем больше он будет повышать "публичный градус", тем труднее ему будет вести переговоры с элитами.

- Это будут в первую очередь переговоры с Леонидом Кучмой и его нынешней администрацией, или с командой оппонента?
 
- С Виктором Януковичем на этом этапе договариваться бессмысленно. Договариваться надо с Кучмой, главой его администрации Медведчуком, с Пинчуком (Виктор Пинчук, зять президента, один из самых влиятельных украинских олигархов - RUpor), с Кирпой (Георгий Кирпа, министр транспорта Украины, один из самых приближенных к Леониду Кучме людей - RUpor). Договариваться надо с региональными кланами... В общем, с элитами в широком смысле. При этом торг с региональными элитами сейчас, возможно, даже более продуктивен, чем торг с элитами в национальных масштабах.

С Януковичем же нет предмета для переговоров. Очевидно, что в условиях, когда выиграть может любой, переговоры на тему "давай я буду президентом, а ты - премьером", изначально обречены на поражение. Конституционная реформа тоже не является таким предметом именно для этих двух персоналий.

- Какова может быть стратегия каждого из кандидатов по отношению к проигравшим выборы левым?
 
- Будут рвать напополам лидера Соцпартии Александра Мороза. Он, конечно, склонен поддержать Ющенко, несмотря на контакты с Медведчуком в рамках политреформы. Но проблема в том, что Ющенко уже сказал: он за реформу в 2006 году. А Морозу реформа нужна сейчас. И теперь его будут ловить "донецкие": ты принципиальный политик, или где? Мороз оказывается в ловушке. В этом смысле я считаю, что одна из повесткообразующих тем - тема политреформы - больнее всего бьет по Морозу.

- Какие еще технологические "фишки" важны в периоде между турами?
 
- Фактор теледебатов. С одной стороны, Янукович - не Цицерон. С другой, внешний вид Ющенко сейчас (вследствие отравления - RUpor)... Это же тоже достаточно проблемная история. Сейчас мы его видим на телевидении отрывочно. А представьте полчаса такого Ющенко? Тут все зависит от того, сколько будет дебатов, в каком формате, и сегодня штабы должны активно над этим работать.

Я думаю, Янукович в первую очередь психологически не готов к дебатам. В этом смысле Ющенко - публичный политик, да и просто он старше по возрасту нахождения в политике. Но выигрышная стратегия может быть и у Януковича. Я думаю, единственный путь - это уход в максимальную экономическую конкретику: цифры, факты, а вот в такой-то области мы подняли такой-то завод... А вот у нас птицефабрика, яичко к яичку...

- О яичках речь вряд ли пойдет...
 
- А, ну да. (Смеется).

- Интересно вели себя кандидаты в ночь выборов. Ющенко, например, объявил в своем штабе о безоговорочной победе, которая потом таковой не оказалась. А Янукович вообще бежал "с поля боя" - из столицы. Как это может отразиться на имидже каждого?

- Думаю, по Ющенко это не ударит, потому что его электорат останется уверен, что у них украли победу. А Янукович... Ну, уехал человек отдохнуть. Рабочую неделю работает, а на выходных уезжает, выборы его не волнуют...

- Насколько адекватно, по-вашему, осветили итоги выборов в России?

- Мне вообще крайне неприятно то, как во многих украинских выборах была представлена Россия. Единственный российский политик, который, на мой взгляд, выдержал приличия - это Путин. Он повел себя достойно в прямом эфире, никому не кидался на шею, и, проявив все симпатии к украинскому народу, не обозначил своих симпатий к определенному кандидату.

- То есть, как говорят украинские эксперты, он приехал рекламировать не Януковича, а себя?

- Да. И правильно сделал. А вот остальное... В России, к сожалению, есть набор штампов по поводу Украины. Для меня это крайней неприятно даже как для человека, в котором присутствует украинская кровь.

- Какие это штампы?

- Разделение на Восток и Запад, якобы имеющееся ущемление прав русскоязычных, "рука Запада", марионеткой которой якобы является Ющенко... Набор штампов, не совсем имеющих, даже совсем не имеющих, отношение к действительности. Тут уместно сравнение с бывшими супругами, которые никогда не могут спокойно относиться к связи каждого из них с кем-то другим. В этом смысле Украина как "наиболее братская" республика вызывает ревностное отношение: мол, куда же они от нас? Как это они не на русском, а на украинском хотят разговаривать - они что, с глузду съехали? И так далее.

Это и бытовое "хи-хи" - сало, "шоканье" в речи... А ведь есть интересный феномен: украинский язык по степени заимствований в устной русской речи опережает даже английский! Я помню, еще наши советские "партайгенносе", не имеющие никаких украинских корней, любили говорить что-нибудь вроде "ну добре". Может, тогда это от Хрущева пошло. Но и сейчас всяческих украинских словечек - море в нашем лексиконе. И это тоже затрудняет понимание того, что Украина - это отдельная страна.

В конечном итоге, на мой взгляд, российское экспертное сообщество не лучшей своей стороной повернулось к Украине. Неприятно, когда сидят российские аналитики и говорят: вот, пока отрыв Януковича от Ющенко составляет восемь процентов, но сердце мне вещует, что будет больше! Даже без аргументов. Было нарушено и этичное отношение к украинским аналитикам, когда проводятся какие-то мероприятия, на которых солируют пяток россиян.

- Возможно, именно поэтому украинские аналитики любят говорить, что российские политтехнологи даром едят свой хлеб на украинских выборах - мол, они неадекватны здешним условиям и так далее?

- Ну... Для вас, думаю, не секрет, что на Ющенко также работают российские политтехнологи. И итог этих выборов, так или иначе, будет победой российских технологов. Это первое.

Второе. Не надо чесать под одну гребенку. Есть ведь и другие феномены. Наше агентство сейчас, например, достаточно активно работает и в России, и за ее пределами, и мы перешли на формат многонациональных команд. Мы сотрудничаем с консультантами и из Украины, и из Венгрии, и из США... На одних региональных выборах сейчас в России у меня работали два консультанта по работе со СМИ из Украины, и отработали совершенно классно. Словом, политтехнологи есть не российские и другие, а профессиональные и непрофессиональные.

Но мне кажется не очень правильной тенденция, когда некоторые российские консультанты фактически перестают быть консультантами, а становятся этакими негласными сотрудниками идеологического отдела Старой Площади - там в Москве находится администрация президента. Тогда уж представляйте себя по-другому! Как внештатных сотрудников власти. Или как делегированных сотрудников тех или иных кланов.

Кстати, в этом плане действительно справедливо утверждение, что "у Кремля много башен". Российское руководство не является монолитным относительно ситуации в Украине, и есть группы в той же администрации президента, которые несомненно заинтересованы в проигрыше Януковича. Равно как есть и те, кто хочет, чтобы он выиграл.

- Возможно, здесь играют роль больше меркантильные интересы, чем конкуренция каких-то стратегических проектов?

- Скажем так, есть прагматические интересы. Здесь говорить о чисто меркантильных интересах было бы слишком узко, а о чем-нибудь вроде восстановления Империи - слишком широко. Реальные интересы где-то посредине между этими двумя уровнями.

Есть интересы российского бизнеса. И ни для кого не секрет, что, несмотря на высокую степень однозначности Москвы относительно российских выборов, существуют представители российского бизнеса, которые финансируют Ющенко.

- А разве их в свое время не переубедили неотразимыми аргументами?

- Насколько я знаю - нет. Конечно, если озвучивать такие вещи, надо иметь на руках документы, и все же, по моей информации, есть достаточно крупные российские компании, которые финансируют кампанию Ющенко.

- Считается, что России важно не столько провести Януковича, сколько не допустить Ющенко...

- Да, разумеется.

- ...Насколько в этой связи победа Ющенко, если она состоится, может изменить что-то в самой России? Например, многие российские либералы считают, что победа Ющенко в Украине будет означать для России чуть ли не мгновенное возвращение к демократии...

- Как говорится, чем бы дитя не тешилось. Разумеется, после победы Ющенко никакой демократии в России не начнется. Она, собственно, и не заканчивалась - сейчас там этакий транзитный, переходный режим, со своими приливами и откатами. На общественное мнение в России победа Ющенко никоим образом не окажет влияния - ему, обществу, украинские выборы глубоко неинтересны. Вот по международному престижу Путина это ударить может - не думаю, что сильно, но несомненно, как ситуация с Абхазией.

Что касается остального, то кто бы из кандидатов не победил, он не будет вполне легитимен. Поэтому в поисках добавочной легитимации каждый из кандидатов может пойти на а) политреформу, б) досрочные выборы в Верховную Раду.

- Это выгодно России?

- В перспективе, несомненно, да. В Украине до недавнего времени было слишком много центров силы, и они были очень сильно распределены: кроме четырех основных, было порядка двух десятков "вспомогательных", плюс "болото" между ними. Москве часто было непонятно, с кем, собственно, договариваться. В этом смысле, несмотря на то, что сейчас тоже будет выстроена система нескольких центров сил, они все же будут перегруппированы, и их количество уменьшится. Более внятной станет логика процессов. В этом смысле минимальная легитимность президента дает России какой-то шанс на упрощение системы.

Это не значит, что России нужна Украина в роли некоего сателлита. Я считаю, что России нужна понятная Украина - со своими четкими, однозначными, понятными интересами. А то у нас уже есть сателлит - Белоруссия, и толку, как с козла молока. Она ненадежный партнер, и в первую очередь в экономической сфере. Поэтому для России очень важно, чтобы Украина сформулировала свои национальные интересы. Сейчас, к сожалению, у украинской элиты есть некий комплекс "младшего брата". Они строят свою стратегию как промежуточную. на пробегании между "Большим соседом" и "Большим заокеанским другом". Пора строить стратегию на осознании интересов, которые лежат внутри Украины. Чего, к сожалению, пока нет, в том числе и ни у одного из кандидатов в президенты.

- Как изменится, с одной стороны, позиция России по отношению ко второму туру украинских выборов в силу результатов первого, и с другой - позиция США в силу результатов их собственной президентской гонки?

- В США все последние опросы дают ситуацию "ноздря в ноздрю". Более того: сейчас все свелось фактически к трем штатам, и ключевой из них - штат Огайо. А секретарь избирательной комиссии этого штата уже заявил, что голоса, скорее всего, будут считать до трех недель.

В этой связи я пока прогнозирую, что на американских выборах будет очень большой скандал. Очень вероятны серьезные судебные процессы. И Украина будет оставаться на периферии внимания США. Парочку жестких заявлений, правда, может сделать Евросоюз - но не более того. Что же до России, то степень ее вовлеченности в украинские дела не снизится, но станет гораздо менее публичной. Мне кажется, что самый выгодный вариант для России сейчас - выступить в роли некоего модератора на украинских внутриэлитных переговорах. И, может быть, даже в роли некоего поручителя достигнутых договоренностей.

Комментарии:

    Только авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста.

    Закрыть

    Вход на сайт

    Войти как пользователь соц.сетей

    Регистрация на сайте

    Зарегистрироваться как пользователь соц.сетей

    • Вы можете войти, используя вашу учетную запись на сайте Facebook.com.
    • Вы можете войти, используя вашу учетную запись на сайте Twitter.com.

    Войти по логину Stratagema

    Забыли пароль?
     

    Зарегистрироваться с логином Stratagema

    Обращаем ваше внимание, что все поля являются обязательными для заполнения!