! Государственные стратегии. Внешняя политика Украины после выборов Президента / Интервью / Эксклюзив / Стратагема.орг

Stratagema — cтратегия эффективности

Интервью

Государственные стратегии. Внешняя политика Украины после выборов Президента

21.02.2005
Никита Мойсеев
«За интеграцию с Бразилией!»
Евгений Курмашов, Институт Национальной Стратегии (Киев)

- Евгений, сейчас в Украине произошли все наиболее значимые кадровые назначения. Определился состав Кабинета Министров и тех ведомств, которые непосредственно будут определять внешнюю политику Украины ближайшего года. Министром иностранных дел назначен Борис Тарасюк – человек, более чем прозападный. Как вы оцениваете то, что сейчас происходит и будет происходить в дальнейшем под его руководством в МИДе?

- Отвечая на этот вопрос, я бы вернулся на три месяца назад. Позиция Министерства иностранных дел очень хорошо проявилась после второго тура выборов Президента. Когда оппозиция собрала на Майдане массы людей, МИД был первым государственным ведомством столь высокого ранга, которое через СМИ начало оглашать списки своих украинских и зарубежных работников, поддерживающих и признающих в качестве Президента Украины исключительно Виктора Ющенко. Количество подписей в этих списках действительно поражало, как и поражала готовность многих дипломатов высказывать свои политические предпочтения в момент, когда ситуация была крайне непонятной.

Если начинать разговор о новой конфигурации внешнеполитического ведомства Украины, то нужно и понимать те причины, которые заставили работников МИДа в разгар акций оппозиции раскраситься в оранжевый цвет. Назначение Тарасюка – это лишь внешнее символическое воплощение многих надежд и чаяний украинской дипломатии, которая, начиная с 2000 года, оказалась не у дел, поскольку внутрикорпоративные традиции украинской политики интегрировали и в сферу взаимоотношений государства с другими странами. То есть, в Европе окончательно махнули на Украину рукой, сохраняя некую видимость взаимной работы, а тесные отношения с Москвой выстраивались не в кабинетах Грищенко и Лаврова, и даже не Кучмы и Путина, а через Медведчука и Волошина, а позже Медведева. Как раз этот тип взаимоотношений и привёл к тому, что ещё в ходе выборов называли вмешательством России во внутренние дела Украины – де-юре и де-факто соседнего государства.

За пять лет в МИДе произошла вполне свойственная любой организации эволюция поколений, и оказалось, что новые международники просто беснуются от самого осознания себя в качестве рудимента украинской политики. В Ющенко они видели пускай и призрачную, но возможность выхода на элементарные профессиональные просторы. Поэтому если они и не ходили по своим кабинетам в оранжевых шарфах, то настроение, безусловно, было таковым. В кандидате от оппозиции они усматривали главного провайдера своих профессиональных интересов на Западе, это – прежде всего. Ставка на Ющенко во многом была беспроигрышной ещё и в силу того, что, даже при условии вступления в действие конституционной реформы, забирающей у Президента часть полномочий в сфере внутренней политики, на международной арене Президент продолжает оставаться ключевой фигурой для всех субъектов этого процесса. Поэтому тут как-то всё понятно более-менее с Тарасюком, удивлением это не стало. Закономерно крышка нашла кастрюлю, а супом в ней будет мечта всей жизни Виктора Андреевича.

- На данный момент Украине вообще есть чем подкрепить, или даже оправдать смелые и оптимистичные высказывания по поводу стремительной интеграции в объединённую Европу?

- Безусловно, какие-то успехи есть. Прошедшие выборы увели в тень несколько знаковых для Украины событий в её интеграционных стремлениях. Как ни странно, именно 2004 год оказался наиболее продуктивным во взаимоотношениях со многими мониторинговыми организациями, наезжающими время от времени в Украину. А пока что, напомню, только их выводы являются мерилом адекватности тех или иных евроинтеграционных намерений. Другого мерила пока что нет. Ющенко могут десять раз подряд встречать в Давосе, самозабвенно выслушивать, но пока мониторинговые комиссии не увидят необходимую стандартизацию во всех сферах функционирования государства, никаких реальных предложений Украина не услышит. ПАСЕ после 26 декабря поёт Киеву дифирамбы и, наверное, кто-то ими уже опьянён, но толку то?

Есть тут и второй момент. Ведь никто не станет спорить, что в любых взаимоотношениях, в том числе и международных, нужно всегда учитывать две позиции. Первую позицию должно формулировать высшее руководство Украины, вторая должна исходить со стороны Европейского Союза. Сегодня позиции, кажется, очень обобщённо, но всё-таки сформулированы. Все понимают, что надо и все говорят о необходимости попробовать. Дальше вступает менее пафосная и кропотливая работа и выясняется, что Майдан, как некий мифологический концепт, запущенный на Запад, уходит на второй план, когда начинается разбор законодательной базы, правил по которым функционирует экономика, бизнес и т.д. Чем примечательным в этом отношении оказался прошлый год. Помимо Майдана, разумеется… То есть, мы сейчас говорим об исключительно рациональных показателях шансов Украины. Например, в июне 2004 года Евро комиссия, отслеживающая выполнение страной-претендентом некогда взятых на себя обязательств, впервые сделала ряд положительных выводов относительно Украины, и сейчас это вылилось в конкретные шаги по предоставлению нам статуса страны с рыночной экономикой. Насколько я помню, речь шла о прогрессе во всех сферах и, особенно, в вопросе создания соответствующей законодательной базы. Это очень важный момент, поскольку предоставление Украине статуса страны с рыночной экономикой является, на самом деле, первым за все годы её независимости настоящим звонком готовности со стороны ЕС начать хотя бы дискуссию о шансах и перспективах Украины. Других звонков слышать не доводилось. И не только в силу того, что Украина практиковала так называемую политику двойных стандартов на международной арене. Тем же самым занимался и Евросоюз. Мы ведь все прекрасно помним сенсационные заявления того же Сильвио Берлускони, что Украина имеет все шансы вступить в ЕС через какие-то там три года, и точно так же помним обидные для многих украинских прозападников спичи Романо Проди, что у Украины примерно столько же шансов стать членом ЕС, сколько у Мексики. Поэтому та неопределённость, которая повисла в киевском воздухе, она связана была отнюдь не только с позицией высшего руководства Украины.

Второе – это отсутствие на сегодняшний день какой-либо чёткой стратегии как со стороны Украины, как и со стороны Европейского Союза. У последнего, кстати, и по сегодняшний день вообще нет представлений как себя вести с Киевом, какую концепцию взаимоотношений предлагать. Сегодня ЕС необходимо чуть ли не с нуля формулировать свои партнёрские отношения с Украиной. Как минимум, учитывая очевидную разность даже на уровне деклараций и намерений Киева, Минска и Кишинёва, отказаться от восприятия Украины по региональному признаку. Да и в Украине, когда говорят об евроинтеграционных процессах, то не всегда понимают что за этим понятием стоит.

- Хорошо, тогда какие последствия могут быть для большинства украинцев, если Украина всё-таки вступит в Евросоюз, пускай и в далёком будущем?

- Ну, это вопрос того, о какой форме интеграции мы говорим. Прежде всего, как мне кажется, нужно чётко понимать, что сам факт вступления в ЕС – это не начало, а конец интеграционного процесса, или, по крайней мере, его кульминация. Само вступление, подписание каких-то документов, крики: «Ура!» - это, скажем так, лишь политическое оформление успешно проделанной до этого работы. До этого момента должны произойти, как минимум, ещё несколько типов интеграции – культурно-ментальная, экономическая, технологическая, интеллектуальная, правовая и т.д. Если эти векторы интеграции начнут происходить после политического акта, то ничего хорошего из этого не выйдет, в том числе и для каждого отдельно взятого гражданина, раз вы уже об этом спросили. А что мы подразумеваем под гражданином? Естественно, плотность кошелька. Так вот последствия могут оказаться самыми печальными. Хотя, я не являюсь экспертом в экономике. Мне кажется, что существует серьёзный риск этого, потому что евроинтеграция на сегодняшний день в Украине – это категория сознания, не больше не меньше. Начиная от Президента, который транслирует свой меседж народу, используя фразу: «Мечта всей моей жизни», и заканчивая теми гражданами Украины, которые просто так и ненавязчиво считают, что Европа – это круто. Всё. Вот и все аргументы.

И ещё один важный момент. Вы же понимаете, что в Украине, и это обнажили президентские выборы, остаётся достаточно большая группа населения, для которой Запад вообще не является желанной целью.

- Какова же тогда роль ЕЭП в этом споре внутри Украины? Кажется, что теперь от этой идеи окончательно отказались.

- Давайте вначале установим, что такое ЕЭП. По моему убеждению, идея создания Единого Экономического Пространства не отвечала своей экономической сути с одной стороны, с другой – Беларусь и Казахстан были привлечены в процесс его создания в качестве свадебных генералов. Если сейчас Украина ставит под вопрос целесообразность создания подобной структуры, то в качестве трио, без участия Киева, ЕЭП Москве не нужно. То есть ЕЭП – это миф, запущенный в российское и украинское общественное и политическое сознание. Под видом идеи о создании альтернативного наднационального образования, этот миф так же исполнял роль одного из элементов политического торга между Москвой и Брюсселем на протяжении последних лет президентства Кучмы. И нужно отдать должное, что в качестве политической технологии этот миф отыграл себя неплохо, но вот с материализацией дела обстоят хуже, потому что о ней думали в самую последнюю очередь. Если хотите, то ЕЭП – это яркий пример межгосударственной PR -акции, которая не была одним из элементов внешней стратегии Кремля по отношению к Украине. У Кремля такой стратегии вообще нет, и это многое проясняет.

- То есть, ЕЭП изначально был обречён на погибель?

- Ну, оно как бы и не родилось. Могу лишь констатировать то, что видно. А видно то, что ЕЭП, в отличие от реально осязаемого ЕС, это виртуальная игра, которая в определённый момент подменила реальную необходимость формализации некоторых направлений в экономическом сотрудничестве Украины и России. Под маской экономической целесообразности происходил политический шантаж и провокации, которые, что тоже не исключено, могут происходить и в дальнейшем. Но дело не в этом. Дело в том, что для украинцев и ЕЭП, и ЕС, находятся в приблизительно одинаковых утопических плоскостях. Тут важно, кто как себя идентифицирует. Так случилось, что внешняя карта стала повесткообразующей на выборах Президента. Сегодня эти вопросы слишком проблематизированы и их следует опять загонять в привычное русло, а там уже смотреть, кто «за» и кто «против». Нужно вернуть общество в адекватное состояние, когда ему, по большому счёту, будет по фигу куда вступать, лишь бы вот та плотность кошелька была. Тогда уже и можно будет начинать вменяемую дискуссию. Ну, о чём мы сейчас говорим, когда в Украине практически нет специалистов, способных просчитать какие-то риски, кризисы и угрозы, которые может повлечь за собой вступление в ЕС или что там лет через пятнадцать уже будет. Не понятно ведь.

- На каком основании вы сделали вывод, что это произойдёт через пятнадцать лет, а не раньше?

- Мне бы очень хотелось, чтобы не раньше. Но я думаю, что так и будет, поскольку никто ворота нам раньше не откроет. Сейчас ситуация полного хаоса, от этого можно и оттолкнуться. Но хаос ведь не есть «ничто». Первым шагом на пути преодоления хаоса есть возникновение стратегии со стороны Украины, стратегии со стороны Евросоюза, и вступление этих двух видений взаимоинтеграции в резонанс. Сейчас начинают только появляться предпосылки к стратегии. С нашей стороны – демонстрация появления в Украине гражданского общества, которое на сегодняшний день символизирует Майдан. Со стороны ЕС в это время раздаётся сигнал о рыночной экономике, о готовности пересмотреть политику соседства на, например, привилегированное соседство. Первое даст возможность западному бизнесу прийти на украинские просторы работать по тем законам, к которым он привык, а значит – уже не только Европа интересует Украину, но и Украина Европу. Второе означает, что Украину впервые выделили из всего регионального анклава. Вот это всё зёрна. Насколько успешно они сойдутся с почвой, можно будет понять не ранее, чем через семь-восемь лет. Я просто делаю вывод на том основании, что если Украина хочет объединиться с Европой, а не ввалиться туда, то это займёт лет пятнадцать, а то и немного более. Нужно научиться, хотя бы, обмениваться какими-то внятными посланиями и выстроить новую связность. Я повторюсь, что сам момент склейки не играет роли. Важно, что бы Украина вошла в семью подготовленной и на равных с хотя бы соседскими Польшей и Чехией. А стремительная интеграция, как идеологический фетиш нескольких десятков украинских евроманьяков во власти может привести к поражению Украины, как государства.

- Как вы формулируете собственную задачу в этом процессе?

- Насчёт задачи, то тут я говорить не хочу. У меня есть позиция, которую я уже задекларировал – истерическое форсирование событий меня настораживает. Я разделяю мнение Виктора Ющенко, что не Европа должна нас принять, а мы её. И то, если захотим и посчитаем выгодным. Есть надежда, что это не бравада, а адекватная оценка ситуации. Я предполагаю, что есть очень многие аспекты, по которым с Объединённой Европой мы никогда не состыкуемся. Главное, чтобы этих аспектов не накопилась критическая масса.

- Например?

- Прежде всего, это ценности и принципы, которые не могут быть хуже или лучше, но могут быть разными. Здесь Украина должна стать на чёткие позиции экспорта. Импорта вообще должно быть как можно меньше, во всяком случае, в вопросе ментально-культурной и интеллектуальной интеграции. Кстати, феномен Майдана объяснятся тем, что Европе был дан настолько сильный шоковый импульс, что она просто не смогла промолчать в ответ. Вот то, что называют «оранжевой революцией», в контексте нашего разговора становится банальной внешнеполитической провокацией.

- Тогда насколько сильной является опасность потери национальной самоидентификации при интеграции в Европу?

- Если до вступления в ЕС, в Украине будет чёткая стратегия функционирования театра, кинематографа, классической музыки, литературы и прочего, никакое вступление в наднациональную структуру не способно будет стереть ту идентичность, о которой Вы спрашиваете. В консерватории не начнёт выступать «Рамштайн», а будет это делать на стадионе. Я про это уже немного сказал, но просто нужно отдавать себе отчёт, что есть вещи, которые мы не сможем остановить, даже если завтра станем одним из субъектов Российской Федерации. Унификация сознания происходит повсеместно. Вне зависимости от наших интеграционных устремлений в городах появляются супермаркеты, молодёжь Киева и Днепропетровска слушает ту же музыку, что и молодёжь Парижа и Нью-Йорка и так далее. Национальные идентичности постепенно стираются, но есть такие типы идентичности, которые неподвластны любой из форм глобализации. Это, прежде всего, интеллектуальный ресурс. Киевский интеллектуал, даже если он носит такие же джинсы, как парижский интеллектуал, он всё равно другой, и потому конкурентноспособный в Европе. Есть святыни, по поводу которых не стоит опасаться. Я согласен, что именно в масскультурном пространстве сегодня наиболее сильно проявляется интервенция Запада в восточную Европу. Но ведь это и его ахиллесова пята и наш шанс.

- А можно ли сейчас вообще поднимать вопрос о нейтралитете?

- Кто его знает… Вообще-то, векторы выбирают политики. Сейчас, думаю, нельзя, потому что Президентом уже было заявлено, куда, как говорится, ведёт партия. Это серьёзно и мы должны исходить из того, что есть. Воевать с этим бессмысленно, поскольку нельзя воевать против того, что может привести государство к положительным результатам. Больше должен волновать вопрос реализации этой линии, а здесь есть масса вопросов, которые я вкратце попытался проанализировать.

Есть прикладные моменты, касающиеся внутренней политики. Например, необходимо провести в Украине административно-территориальную реформу. Это должна быть первоочередная задача Президента. Если он уже задекларировал вектор, то нужно смягчать реакции. При правильной расстановке акцентов в Украине, внимание региональных элит, слишком остро реагирующих на действия центра, сконцентрируется на регионе и будут далеки от вопросов внешней политики, да это и не их юрисдикция.

- Но вы же не можете не иметь собственной точки зрения. В конце разговора интересно было бы узнать ваш личный взгляд на то, куда направляться, и стоит ли вообще куда-то направляться?

- Почему это? У меня может не быть позиции по этому поводу, а если бы она и была, то я не имел бы права её высказывать, поскольку такова профессиональная этика. Я могу сказать, что она бы у меня могла быть, если бы я видел внятные проекты со стороны Российской Федерации, со стороны Евросоюза, мог бы их рассмотреть и подумать, что это, наверное, как-то выгоднее для Украины, чем это, и над этим интереснее будет работать. Вот и все критерии. Пока я ничего не вижу. Тут уже что-то бродит, кто-то какие-то вещи задвигает, есть хотя бы эфемерная война мировоззренческая – куда идти, к Москве или к Брюсселю? Сейчас время интересное, потому что никто ничего вменяемого не предлагает Украине, но вроде все ждут. Нет проектов ни от Мексики, ни от Перу и Аргентины, ни от Бразилии. Хотя, если так уж важна моя точка зрения, могу сказать, что если бы я увидел в предложенном Бразилией интеграционным проекте массу интересных и положительных вещей, то я бы выступил за интеграцию с Бразилией. И многие бы в Украине выступили за интеграцию с Бразилией. Так что я за Бразилию!

Комментарии:

    Только авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста.


    Fatal error: Call to undefined method nc_auth::get_value() in /home/u463273/stratagema.org/www/netcat/full.php(718) : eval()'d code on line 94