! «Имиджи России и США накануне перезагрузки отношений» / Имидж России / Библиотека стратега / Стратагема.орг

Stratagema — cтратегия эффективности

Имидж России

«Имиджи России и США накануне перезагрузки отношений»

27.09.2009
Стенограмма круглого стола

Время проведения: среда, 1 июля 2009 года в 13-30

Место проведения: Москва, ул. Петровка, дом 17 стр.2, офис 102 (помещение РАСО)

Евгений Минченко (модератор круглого стола) – директор Международного института политической экспертизы (МИПЭ), вице-президент, председатель комитета по имиджу России РАСО :

Начинаем работу нашего «круглого стола». Сначала я сделаю короткое вступительное слово. Потом я предоставлю слово Ольге Каменчук. У нее наиближайшие данные социологических опросов об отношении россиян к Соединенным Штатам Америки и президенту США Барак Обаме. Потом короткое выступление сделает наш сотрудник Кирилл Петров по поводу имиджа России в американских СМИ. Потом бы я попросил выступить одного из основоположников российского политконсалтинга Екатерину Егорову – сделать короткий доклад на 10 минут по имиджевым характеристикам Обамы и Медведева. Я надеюсь, что у нас еще появится один человек, завершающий спикер – Ольга Васильева – по психологическим характеристикам президента Медведева и президента Обамы. Дальше возможно будет задать ей вопросы. Если у кого-то затем из здесь присутствующих появится желание тоже высказаться, то у них эта возможность будет.

Итак, начинаем. Когда я вчера просматривал итоговые материалы по имиджу России в США и имиджу США в России, то обнаружил удивительную особенность. Эти имиджи, в общем-то, не так уж имеют много связи с реальностью. Несомненно, они отражают какие-то реальные вещи. Но, поскольку все-таки количество пересечений между странами нашими не так уж и велико. И с точки зрения экономической, - 4% торгового оборота. И с точки зрения геополитической, - на самом деле, не так уж много точек, по которым мы можем сотрудничать. По большому счету, это – Афганистан, Иран, Северная Корея. Собственно, и все. А по всем остальным проблемам у нас скорее расхождения, чем какие-то общие идеи. Ключевой момент – это, все-таки, концепция Америки как некоей исключительной нации, которая задает определенные стандарты для всего остального мира, с одной стороны. И – российская концепция многополярного мира, где никто не может претендовать на роль задающего стандарты.

Причем, интересный момент, уважаемые коллеги. Компания «Медиалогия» предоставила нам результаты своего исследования. В российских СМИ Соединенные Штаты Америки занимают первое место по количеству упоминаний, а второе место – по количеству негативных упоминаний. Причем, все остальные уже идут с большим отрывом. Там, грубо говоря, негативных сообщений по поводу США – 9000, по поводу Украины – 11000, а уже про Великобританию – 1700. Т.е. мы видим, что у российских СМИ есть две страны таких. Тут даже Грузия не вошла в десятку. Видимо, потому, что грузинская тема у нас в этом году как-то отошла на второй план.

Я хотел бы обратить внимание на ряд стереотипов. Стереотип – это не значит, что он не соответствует действительности. Какие-то черты действительности они подчеркивают. Но вот эти имиджевые черты Соединенных Штатов Америки, которые присутствуют в российских СМИ. Первое – Эгоистическое государство, стремящееся решить свое проблемы за счет других. Эмиссия доллара для решения экономических проблем США – в то же время создает проблемы для всего мира, поскольку доллар начинает обесцениваться. В российских СМИ, наверное, наиболее активно это поднимается. В европейских СМИ этой темы практически нет. Продвигается идея о том, что, может быть, доллара вообще не будет через какое-то время, а будет какая-то другая валюта. В общем, все, кто будет с долларами, останется в дураках.

Следующая имиджевая характеристика – страна, претендующая на эталон демократии, но, тем не менее, не соответствующая этому эталону. Причем, интересный момент. Мы анализировал российскую блогосферу - она еще более недоброжелательна к Соединенным Штатам Америки, чем российские СМИ. И там идеи, что Америка, на самом деле, - это полицейское государство, что там, на самом деле, очень серьезно ограничены свободы. Что это – декоративная демократия, прикрывающая господство финансовой олигархии. Эта тема в блогосфере процветает буйным цветом.

Следующий момент – кстати говоря, длительное время бывший одним чуть ли не самым характерным, а сейчас уходящий на второй план, это характеристика о политкорректности общества, доводящая позиции меньшинств до абсурда. Если посмотреть последний год, то представленность этой темы в российских СМИ значительно снизилась. Я думаю, что избрание Обамы как представителя меньшинства на это повлияло. Потому что это несомненно позитивный пример. Тем более, перебивающий другой стереотип относительно того, что там по-прежнему процветает расизм.

Следующая имиджевая характеристика: государство, навязывающее другим собственные правила, но при этом не считающее нужным самому эти правила соблюдать. В частности, США указывают другим странам на наличие своих интересов, но в то же время считают своей зоной интересов весь мир.

Следующая характеристика, появившаяся, собственно, только в прошлом году, империя-неудачница. Сверхдержава, которая не справилась с самовольно взятой на себя ответственностью монополизирующего влияния. Основной виновник финансового мирового кризиса. Т.е. пыжились, взяли на себя ответственность за судьбы мира и не справились. Теперь пытаются для поддержания своего эгоизма выжить и решить за счет других свои задачи.

Последнее: США – это потенциальный агрессор, от силового нажима со стороны которого Россию спасает только ядерный щит. И вот мы подходим к интересному моменту, поскольку ключевым заявленным направлением переговоров Обамы и Медведева сегодня является сокращение ядерных арсеналов. У российского руководства может возникнуть серьезнейшая имиджевая проблема, связанная с тем, что сокращение ядерного арсенала может быть воспринято, тем более, что медийно эта проблема рассматривалась достаточно серьезно, как некую сдачу позиций Соединенным Штатам Америки. Поскольку при сокращении ядерного вооружения становится критически важным для Кремля вопрос обычных вооружений.

Вот, это – короткая вводная часть на тему того, как Штаты сегодня выглядят в России. Я уже видел, какое количество имиджевых дискрипторов есть у Екатерины Егоровой, когда заглянул к ней здесь через плечо. Поэтому хочу отметить, что просто, исходя из нашего анализа, есть три имиджевых характеристики Обамы, которые сегодня присутствуют в России, и они противоречат друг другу. Я их называю в порядке убывания упоминаемости. Концепция первая: политик нового поколения, но не желающий изменить несправедливую политику США по отношению к другим странам мира. Концепция вторая: Обама – это новая оболочка того же самого содержания. Политик-шоумен, изменяющий стилистику, но не смысл американской политики, основанной на национальном эгоизме. Она уже менее часто встречается. Последняя концепция: немного злорадная. То, что Обама – это американский Горбачев, который тащит свою страну к развалу. Такая, более маргинальная. Но интересно то, что чуть ли не обладающая приоритетом в российской блогосфере. Т.е. такие злорадные фразы насчет того, что намучаются они еще с этим Обамой и т.д. Они там присутствуют.

Я к чему все это говорю? Конечно, можно было бы выдвигать тезис о том, что российские СМИ своей позицией навязывают людям анти-американизм. Но практика показывает, что когда мы заходим в блогосферу, блогосфера является еще более критичной по отношению к Соединенным Штатам Америки, чем пространство официальное медийное.

Последнее – я коротко хотел бы сказать, что, на мой взгляд, нужно сосредоточиться на ряде аспектов. Как-то: ограниченный набор тем для возможностей сотрудничества. Т.е. перезагрузка предполагает набор большого количества тем, которые должны возникать. Реально у нас сейчас, по большому счету, следующие темы: это – сокращение ядерных вооружений, помощь американцам по Афганистану и оказание давление на Иран и Северную Корею. Тут мы понимаем, что, по большому счету, очень ограничены возможности влияния России на Иран и Северную Корею. Они преувеличены американскими СМИ, что, мол, только злая воля российского руководства не дает им сказать Ахмадинеджаду, что ну-ка, прекрати бомбы делать. Или сказать корейскому лидеру, что же ты такое тут устроил испытание? Нет, поощряют их и науськивают.

Соответственно, возможности продвижения по темам, которые для Штатов являются ключевыми, мы особо не видим. Равно, как американцы, соответственно, не хотят отказываться от поддержки режима Саакашвили в Грузии и Ющенко в Украине. Не хотят отказываться от идеи расширения НАТО на Восток. У них там такая позиция – переназвать. Не достижение членства в НАТО, а т.н. долговременная программа сотрудничества. Они, кстати, об этом открытым текстом говорят. Например, бывший посол США в Украине Пайфер.

Поэтому у меня есть три идеи. Я обсуждал их, в том числе, и с нашими американскими коллегами. Они, по крайней мере, на словах это поддерживают. Первое – то, что самым имиджевым ресурсом для улучшения отношений России и США сегодня являются образы президентов. Политиков нового поколения, не отягощенных наследием «холодной войны», динамичных, интерактивных, современных. Я бы предложил такую концепцию – президенты.

Далее – очень важная вещь. Даже самые удачные личные отношения двух президентов зависят от систематической и постоянной работы в рамках постоянно действующего органа. Например, комиссия Черномырдин-Гор.

Третья составляющая – необходима активизация межстранового диалога между гражданским обществом двух стран.

На этом я заканчиваю и предоставляю слово Ольге Каменчук.

Ольга Каменчук, директор по коммуникациям Всероссийского Центра Изучения Общественного Мнения (ВЦИОМ):

- Спасибо большое, дорогие коллеги. Прежде чем рассказать о результатах, должна сказать, что мы основывались большей частью на опросе мнения населения. Представляя своим материалы, я буду основываться на четырех основных методах, которые мы применили в наших исследованиях. Это – контент-анализ публикаций, в частности, в американских СМИ. Тема заявленная – имидж России в СМИ США. Можно, конечно, провести некоторое сравнение ситуации в Западной, Центральной и Восточной Европе. Но я думаю, что мы еще об этом поговорим. Второе – это глубинные интервью с тремя типами опрашиваемых. Это – исследователи, в основном представители общественности. Это – бизнесмены, бизнес-элита и журналисты. То есть те, кто является проводником общественного мнения. Третий способ исследования – это были опросы общественного мнения – как электронные. Кстати говоря, в российском случае с блогосферой это – так называемая премиальная выборка. Вы знаете, что в России уровень интернетализации еще низок. Только треть населения пока еще пользуется Интернетом. Как правило, это – молодежь в мегаполисах, образованные, люди с определенным достатком. Поэтому то, что мы видели в блогах, – не в последнюю очередь определяется тем, кто там бывает. Четвертый способ – это ключевые наблюдения как в США, так и у нас, в России. Вот этими четырьмя методами мы руководствовались, когда работали над этой тематикой.

Что мы получили? Ключевые наблюдения – это тогда, когда ты приезжаешь в страну и наблюдаешь за тем, что там происходит. Смотришь за реакцией людей на публикации, на комментарии, обсуждение и дискуссии.

Должна отметить, что, к сожалению, говоря о тоне в зарубежных СМИ в целом, в частности, в Америке, – это не является секретом ни для кого, – то в целом, тон, мягко говоря, негативный. Вообще негативный. Причем, всплески этих негативов наблюдаются в периоды наших кризисов. Я говорю о газовом конфликте с Украиной. Особенно двухлетней давности. В плане нынешнего конфликта российские имиджмейкеры поработали более активно, и теперь уже наблюдается баланс. Это отмечали наши интервьюируемые, это отмечалось в публикациях. Если раньше, пару лет назад, та же Украина представала униженной, несчастной и оскорбленной, и основную вину пытались переложить на другую сторону. Сейчас ситуация другая – сейчас гнобят и тех, и других. Плохо это или хорошо, – тем не менее. Это – кавказские события, безусловно, вызвали всплеск публикаций негативного характера и всего негатива по отношению к России – мы это наблюдали также и по форумам, и по блогам, и по социальным сетям. Конечно же, отголоски чувствуются до сих пор.

Вообще, следует сказать, что темы, которые затрагиваются, как правило, чаще всего в отношении России, – опять-таки, негативные. Это – агрессия, т.е. стремление к доминированию в целом. Это – неэффективные системы управления, коррупция и бюрократия. Темы, о которых сами наши власти говорят и пытаются решить эти вопросы. Вы знаете, что в последний год очень много говорят и многие попытки предпринимаются, чтобы бороться с совершенно непобедимой и чудовищной коррупцией. Тем не менее, эта тема постоянно всплывает. И неуважение к личности и к собственности. Это, действительно, проблема. Причем, не только постсоветского периода, не только советского периода. Судя по всему, она исторически прослеживалась и раньше, и сейчас. Отсутствие уважения к личности и отсутствие уважения к собственности порождают большие человеческие проблемы.

Последняя такая беда наша – алкоголизм. Вообще, если упростить все, то получается такая триада: водка, балалайка и Достоевский. Триада сохраняется. С одной стороны, мы гордимся, и об этом говорят – русский балет, русские писатели, русская культура. Хотя проводится разделение на дореволюционную и то, что было позднее. Делается упор, что как будто один народ все это создавал, а другой народ совершает агрессию по отношению к маленькой Грузии. Водка, алкоголизм – это понятно. То есть криминогенность ситуации. Балалайка – это такие стереотипы, как шапка-ушанка. Они остаются. Некоторое такое упрощение образа России сохраняется.

Тем не менее, нельзя говорить, что только негатив наблюдается в СМИ, американских в том числе. Безусловно, есть факторы, которые можно отнести в позитивном ключе. Прежде всего, особенно деловые СМИ, которые меньше всего «заморачиваются» политическими вопросами, – это к вопросу о том, что первично: ценности или интересы? Европейцы – понятно, что хотя бы декларативно, но они пытаются ставить во главу угла ценности. Американцы рассуждают здесь часто несколько иначе. Можно заметить и среди интервьюируемых, и в ходе наблюдений, и в ходе исследований методом контент-анализа. Говорят, что Россия – это страна больших возможностей, это страна с огромными ресурсами. Не только газ и нефть, а страна с огромными ресурсами вообще, в том числе с человеческим. Отмечается высокий человеческий потенциал. Хотя некоторые указывают на некий разрыв между нашим образованием и практическим приложением того, что мы можем. Это – старая и древняя культура, это – скорость.

То есть некоторая мода на Россию была и прослеживалась до начала 2009 года среди бизнесменов, среди бизнеса. Сейчас ситуация сложная не только в России, но и вообще в мире. Увеличилось количество негативных материалов, характеризующих экономическую ситуацию в России, – даже до таких, явно преувеличивающих негативную ситуацию. Мы анализируем не только американские СМИ. Там есть журнал «Экономист». Там довольно давно уже большое количество публикаций в рамках этого издания было выдержано в таком довольно негативном ключе. Этот настрой сохраняется. Очень интересна избираемость материалов и данные, которые приводятся в подтверждение. Россию сравнивают – данные и прогнозы по падению – не с Японией, США, а именно с Бразилией и Китаем, в которых ситуация немножко другая. Это было всегда, на самом деле. Это присутствует и сейчас.

Теперь перейдем к опросу общественного мнения. На протяжении многих лет россияне меняли свое отношение к лидерам американским, к самой Америке, вообще смотрели на ситуацию между двумя странами. Прежде всего, что я должна сказать? Вот, тут я, конечно, соглашусь с предыдущим спикером по поводу друзей и врагов. Евгений Николаевич сказал нам о том, что россияне видят в Америке главного врага. То же самое мы прослеживаем по опросам общественного мнения. Итак, кто наши враги и кто наши друзья? Среди наших врагов – США, Грузия и Украина. Наши друзья – Белоруссия, Германия и Украина. То есть Украина попадает в тройку лидеров и там, и там. Вообще, такое биполярное и сложное отношение к Украине. С Германией – все понятно. С Белоруссией – по крайней мере, до последнего времени. Сейчас у нас будут буквально на днях новые данные по Белоруссии. Посмотрим. Хотя я уже посмотрела выборки. Вообще, сдвигов там не произошло. Все равно мы довольно позитивно относимся к Белоруссии. Наши соседи. Но общественное мнение таково, что люди реагируют не сразу на какие-то события, как, например, война на Кавказе. Там мы увидели резкое изменение в отношении к Грузии, к примеру.

Какое отношение у россиян к США. У меня есть такой анализ за последние 6 лет, с 2003 года по 2009 год. С 2003 года по июнь 2008 года ситуация сохранялась примерно одинаковой. То есть половина опрошенных говорила, что относится к США вполне хорошо, вполне позитивно. Таких, кто очень хорошо, относится, было крайне мало, – порядка 5%, а таких, кто относится вполне хорошо, – 45-47%. Только треть опрошенных говорили, что относятся к США неважно. В сентябре прошлого года, буквально после событий на Кавказе, ситуация кардинально изменилась. Четверть опрошенных говорили, что относятся позитивно, и уже две трети говорили, что скорее относятся негативно к США. Сейчас все вернулось на прежние показатели. Сейчас опять около половины говорит, что относится к Америке хорошо, и где-то треть относит себя к противникам США. Еще любопытно: чем старше россияне, тем менее позитивно они относятся к США. Скорее, нужно говорить так: среди старших по возрасту россиян меньшее количество говорит о том, что они относятся к Америке позитивно. Но за счет тех, кто относится к ней негативно или за счет тех, кто затрудняется дать ответ. То есть либо россияне старшего возраста не знают, что сказать, либо относятся позитивно. Молодежь – особенно студенты – это группа, наиболее позитивно относящаяся к Америке. Там довольно большое количество опрошенных относятся позитивно к этой стране.

Как мы характеризуем отношения между двумя государствами? Как правило, если не брать осень 2008 года, то отношения вернулись на прежние показатели – 2003-2008 годов. Мы говорили, что вполне нормальные и спокойные отношения, без каких-то ярких проявлений. Ни с плюсом, ни с минусом. Прохладные отношения были зафиксированы в январе – как раз по итогам кавказской кампании. Сейчас основная масса говорит, что они спокойные и нормальные. Что касается того, какие чувства вызывает новый президент Обама, то здесь интересно. Может быть, черный юмор, но о нем – либо хорошо, либо никак. Негативно к нему никто не относится. К нему относятся либо позитивно, либо никак. 33% опрошенных относятся к нему позитивно. На втором месте – 25% тех, кто говорит, что надеется на Обаму. У 14% этот американский президент вызвал симпатию, 11% относятся к нему с уважением. Негативные характеристики – разочарования, осуждения, скепсис и так далее – там буквально либо 0%, либо 1-2%. То есть либо никак, либо хорошо. Причем, в данном вопросе единоросы и коммунисты примерно отвечали одинаково, что интересно. ЛДПР и правые чаще всего по-разному относятся к этому лидеру. Мы объединяем правых – Яблоко и СПС. Там люди разделились. Им трудно определить свою позицию по этому вопросу. Справедливоросы относятся чаще никак, чем дружелюбно.

Теперь посмотрим на возрастные особенности. Тут любопытные данные. Надеются на Барака Обаму, как правило, люди среднего и предпенсионного возраста. А вот молодежь – те, кто относились к нему позитивно, не понятно, что к нему испытывают. Потому что среди них редко встречаются люди, которые надеются на Барака Обаму. Как правило, они испытывают к нему либо симпатию, либо безразличие. Именно молодежь, в первой молодежной группе, то есть 18 лет – 24 года. Причем, чем старше респонденты, тем меньше безразличия они испытывают к этому президенту. То есть уже к этому времени позиция сформировалась, уже какое-то мнение есть. Кому-то опыт жизненный подсказывает. Молодежь наша более аполитична. Наша молодежь политикой практически не интересуется. Как только они заводят свои семьи, начинают работать, заканчивают вузы, – мы фиксируем рост интереса к политическим событиям, к политическому участию, где-то уже ближе к 30 годам.

Теперь – последние цифры, последний опрос. Мы говорим о позиции россиян и американцев – к Путину, Медведеву, Обаме, тот же Буш и так далее. Но также не только в России, но и в других странах, в целом население волнуют больше внутренние проблемы. Более половины опрошенных россиян говорит, что вообще не интересуется этими отношениями. Интересуются ими только 20%. В общем, в этом мы не сильно отличаемся от других людей. Нас, прежде всего, интересует то, что происходит с нашей экономикой, с нашей политикой. В условиях кризиса – тем более. В условиях экономического кризиса сейчас – по нашим данным, по данным «ФОМа» – по поводу основных болевых точек, – сейчас международные проблемы отходят уже не на третий-четвертый, а на пятый-десятый план. Прежде всего людей интересует то, что у них происходит в их собственной стране.

Вопрос:

- Что значит, что столько людей надеются на Обаму?

Ольга Каменчук:

- Мы предложили шкалу чувств и эмоций. Эти вопросы мы задаем стабильно, не только по отношению к Обаме, но и к другим политикам. Спрашиваем, какие чувства у вас вызывает Барак Обама или Дмитрий Медведев и так далее. Там есть огромная шкала позитивных и негативных моментов. Но всегда есть пара: у каждой позитивной есть негативная черта. Таким образом мы замеряем. Столько-то человек скажут, что мы надеемся на него.

Вопрос:

- Это чувство надежды или что?

Ольга Каменчук:

- Какие чувства у вас вызывает Барак Обама: безразличие, надежду, симпатию и так далее.

Ответ:

- Вызывает чувство надежды.

Ольга Каменчук:

- Получается, что надеются. Понятно. А то я удивилась бы такому вопросу.

Евгений Минченко:

- Кстати, могу отметить цифры, которые наши коллеги из «Медиалогии» нам предоставили, почему людей не радует эпоха Буша. 4000 негативных сообщений и только 200 позитивных за последние полтора года. В то время как по Обаме 3400 позитивных и 1500 негативных. Очевидно, что Обама нашими СМИ любим гораздо больше. Светлана, если только вопрос будет на понимание.

Светлана:

- Есть ли корреляция между отношением российской общественности к Бараку Обаме и к Америке? Соответственно, у американцев отношение к Дмитрию Медведеву и отношение к России?

Евгений Минченко:

- Мы ждем ответа с нетерпением. Тем более, тема актуальная. Да, россияне не в курсе, что Буш ушел?

Ольга Каменчук:

- Нет, они рады тому, что Буш ушел.

Светлана:

- Первое - нам бы хотелось ознакомиться более детально с результатами, если есть такая возможность. Второе – вы как-то соотнесли ваши результаты с аналогичными опросами, которые проводили другие исследователи? Я знаю два таких опроса. Их результаты находятся у меня на столе.

Евгений Минченко:

- Хорошо. Ольга обязательно ознакомится с результатами этих опросов. Я бы еще добавил вопросы по поводу корреляции с данными американских опросов по отношению к России.

Светлана:

- Вчера в Интернете опубликовали опрос, который подготовил Международный институт общественного мнения, где Путин в числе лидеров, которым меньше всего доверяют.

Евгений Минченко:

- Жульничество – весь этот опрос, на мой взгляд. Явное жульничество – с точки зрения социологии. Я теперь я хочу предоставить слово Кириллу Петрову. Он – эксперт агентства «Минченко GR консалтинг».

Кирилл Петров, к.п.н., научный сотрудник МГИМО (У) МИД РОССИИ, эксперт агентства «Минченко GR консалтинг»:

- Я расскажу про имидж России в американских СМИ. Но сделаю это таким образом. Я хочу остановиться на следующем. То, что когда мы, вообще, пытаемся понять другого как такового, то нам самый простой способ – это внести какую-то метафору. Самый хороший пример – это перезагрузка. Что такое слово «перезагрузка»? Это – абсолютная метафора. Следствие того, когда система зависает. Давайте зададимся вопросом: почему система зависает? Какая метафора нам поможет понять, почему вот эта система, которая была выстроена по поводу отношений, – почему она зависла. Почему новой администрации требуется перезагрузка? Этот вопрос очень связан с имиджем России в Америке. Я считаю, что онтологическая метафора, которая нам поможет понять, что в англо-саксонских СМИ, является очень простая в отношении России, – ада или рая. Представьте себе град на холме, который, как говорил Евгений Николаевич, является такой конституирующей метафорой американского общества, – он соотносится на тысячи метров над землей. Это – рай. Соответственно, ад находится на тысячи метров под землей. И для Америки таким адом и выражением была империя зла в виде СССР.

Поэтому идея очень простая. Несмотря на любые критические замечания в американской прессе по отношению к России, которые продолжаются уже на протяжении двадцати лет, единственное, что определяет имидж России, – это является ожидание американских граждан, американского народа в целом, американских журналистов (чуть подробнее расскажу потом, как они делятся) – о том, куда движется Россия. Она движется из этого ада наверх, к раю, или она движется обратно, в этот ад. Соответственно, мы можем очень легко выделить. В 1991-1999 годах примерно Россия двигалась в сторону рая, а в 1999-2003 году произошел поворот, и Россия опять начала двигаться в сторону ада. Почему нужна перезагрузка? Потому что после того, как Дмитрий Медведев стал хозяином Кремля, в американских СМИ не возникло стойкого ощущения, куда движется Россия – в сторону ада или в сторону рая. Мнения разделились, и, соответственно, никто не понимает, как относиться к новой России. То есть Россия-2009 – она где-то на уровне между адом и раем, где-то в чистилище. Но я так понимаю, что чистилище – это католическая история, а у протестантов чистилища нет. Поэтому, тем более очень жестко – либо ад, либо рай.

Еще раз повторяю, что это – самая общая метафора, которая позволяет нам понять, что происходит. Итак, ключевые американские СМИ. Давайте приведем несколько примеров и поделим их хоть как-то. Неоконсервативные и республиканские, которые поддерживают республиканские издания. Будем называть среди них некоторые радикальные, которые, на самом деле, являются республиканскими. Это – «The Washington Post» – в Нью-Йорке. Те, которые либеральный фланг олицетворяют, - это американский термин «либеральный», а для нас это будет просто левый или демократический – это «The New York Times», «International Herald Tribune». Отчасти американский «Newsweek» – в качестве избираемого подхода. В чем разница? А очень просто. Консервативные издания относятся к России как к угрозе в любом случае, а либеральные издания относятся к недемократической России как к угрозе. Вот, собственно говоря, и вся разница. То есть дальше есть оттенки. Но ключевая метафора – установка на то, как относиться, – определяет все наполнение публикаций.

Дальше я кратко остановлюсь не на том, что остается неизменным, а на том, что изменилось за последний год в имидже России. Две темы. Первая – экономическая ситуация в связи с мировым экономическим кризисом и оценка тандема. То есть внутренняя политика и политический режим. Если раньше на протяжении того периода, когда Россия двигалась в ад и Путин был олицетворением такого жесткого авторитарного режима, но при этом оценки экономической ситуации в России были в своей основе позитивными. Потому что рост ВВП ничем нельзя было прикрыть, и лишь очень резкие комментаторы говорили, что во всем виновата нефть или высокие цены на нефть. То есть личной заслуги здесь правительства нет никакой. Но в общем и целом фон был всегда позитивным. Теперь за последние полгода, даже, может быть, уже год, ситуация резко изменилась. Фон стал резко негативным. То есть имидж России в отношении экономики ухудшился. Самым ярким является как раз заявление тех, кто придумал БРИК голден стар, – о том, что пора бы Россию из БРИКа выкинуть, потому что нет у нее того роста, который есть у других стран. Хотя страны БРИК тоже пока показывают отрицательные показатели, но, в общем, суть такая. Это – четкий негатив. Потому что выкинуть из G -8, выкинуть из БРИК – это значит, что Россия движется в сторону ада, что нам с ней не по пути. Поскольку мы строим рай, то ничего не хотим иметь с ними общего.

А вот в оценках тандема – все как раз с точностью наоборот. Потому что зависание – не получилось той волны нового, новой надежды. Потому что все считали, что Медведев – это марионетка Путина. Но спустя год мы видим в аналогичных публикациях совершенно обратную картину. Английские газеты, американские. Причем, английские газеты, наверное, даже более активно, - например «Гарден». Т.е., наоборот, наблюдается как раз резкое потепление в отношении к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. По той причине, что на него возлагают все надежды американцы, что, наконец, все-таки либеральная стезя снова проснется, и Россия двинется в сторону того самого рая. Соответственно, произошло некоторое уравновешивание. Если в экономике произошли негативные изменения, зато с точки зрения политики появился просвет. Кстати говоря, можно предложить новую метафору, чтобы перебивать для американских СМИ эту метафору ада и рая. Есть замечательная сага американская, на которой воспитано уже два поколения, наверное, - «Звездные войны». Честно говоря, как про Путина там пишут, так это просто – Дарт Вейдер такой в мировой политике. Так что очень негативно к нему относятся. А кто такой Медведев? Политический сын Дарта Вейдера, т.е. человек, который встанет на светлую сторону силы. Если эту метафору раскручивать, то можно прекрасно бороться с метафорой ада и рая.

Это – кратко. Теперь – почему у Медведева есть хорошие шансы улучшить отношение к себе в США? Потому что Gallup, например, опрашивает в 2008 году, как они вообще относятся к новому лидеру России. Получилось, что, в принципе, 56% американцев не определились со своим отношением к Дмитрию Медведеву, 56%. То есть потенциал роста огромный. При этом негативно к нему относится всего 22% американцев. Это был опрос в мае 2008 года. Соответственно, пока нового опроса не было у Gallup, не на что сослаться. Но потенциал огромный. Если перезагрузка в том или ином виде состоится, то личный имидж Дмитрия Анатольевича резко в Америке пойдет вверх, и это будет большим успехом. Единственное, проблема состоит в том, чтобы не играть в опасную игру – либерализация ради либерализации, чтобы двигаться с точки зрения Америки в сторону рая, - очень сложно. Постоянно придется искать какие-то ходы, потому что либерализация ради либерализации – это опасно.

Евгений Минченко:

- Спасибо. Я предоставляю слово Екатерине Егоровой. У меня есть вопрос: на ваш взгляд, насколько эти идеи, что имиджи Обамы и Медведева могут стать новым мотором для улучшения отношений, - насколько это обосновано.

Екатерина Егорова, президент Центра политического консультирования «Николо М», доктор политических наук:

- Хорошо. Добрый день, уважаемые коллеги. Я немножечко изменю свой первоначальный замысел. Мне нечего говорить сейчас об имидже, потому что выступающие здесь уже очень много об этом сказали. Поэтому остановлюсь на внешнеполитических моментах. Так получилось, что в период выборной кампании Обамы я провела достаточно много времени с его сторонниками и теми, кто ковал ему победу. Конечно, когда узнали, что Обама победил, то все бросались друг к другу на шею. Когда они выясняли, что я – русская, то они мне говорили: вы же в России, наверное, страшно рады, потому что этот противный Буш уходит и вот, наконец. Я сказала, что, конечно, мы очень рады. Потом вернулась в гостиницу и тут же залезла в Интернет. К моему большому стыду, в Москве было всего два сообщения. Первое сообщение о том, что Обама одержал легкую победу. Мне было очень интересно посмотреть, как легко он побеждал. Второе сообщение было вообще в жанре советской пропаганды, что у них негров вешают, что ку-клукс-клан принял решение его похоронить. Все.

Следующий момент, с которым мы столкнулись в течение этих суток. Американские СМИ тогда взаимодействовали с политической элитой. В течение этих суток американская политическая элита – несколько человек мне тогда сказали. Мы страшно удивлены. Руководители 10 крупнейших стран поздравили Обаму по телефону, а Россия прислала телеграмму. То ли Россия не входит в число десяти стран, то ли у вас происходит что-то странное. Первого числа – я думаю, что у Дмитрия Анатольевича Медведева не очень хорошие внешнеполитические советники, – он выступил с текстом, который, как мне кажется, совершенно не имел никакого смыслового отношения к данному великому событию. Великому – в смысле крупному, с огромными последствиями для всего мира, которое произошло. Он выступил с текстом, от которого взвилась вся политическая элита в Соединенных Штатах. Следующий текст – о том, с чем нам приходится сталкиваться в последние годы, а что это? Это – постоянные переговоры по системе ПРО, окружение России военными базами, безудержные попытки дальнейшего продвижения НАТО. Все это нацелено на то, чтобы испытывать Россию на прочность.

Конечно, текст адекватный и правильный, – но к моменту ли? Возникло ощущение у всех, что явно не к моменту. Что, конечно, очень сильно повлияло на отношение изначальное Обамы к нашей стране. Потому что элементарно ему было обидно, что и было зафиксировано. Между тем, когда Обама начинал свою кампанию, то российское коммьюнити – при том, что оно далеко не самое большое в Соединенных Штатах, – если сравнивать с китайскими или латиноамериканскими, – он открыл сайт на русском языке. Русские в Америке традиционно голосуют на республиканцев. Но это настолько проняло, что русские американцы и материально, и морально поддержал Обаму, потому что для них это был очень яркий такой коммуникативный ход с его стороны. Это было очень важно.

Что касается восприятия Медведева политической элитой США, то здесь все гораздо пессимистичнее и хуже, чем было сказано моим коллегой передо мной. Во-первых, по отношению к Медведеву в самом начале были какие-то ожидания. Но даже сейчас, накануне первой встречи, которая прошла в апреле, и накануне этой встречи все время к нам, российским консультантам, обращаются с вопросом: а, вообще, в России с кем нужно вести переговоры? Кто у вас там главный? То есть на сегодняшний день до сих пор у президента и ближайшего окружения Обамы нет четкого восприятия того, что Медведев является главной фигурой и главным партнером по переговорам. Вот эта тандемная ситуация ставит его легитимность как переговорщика под некоторый вопрос.

Когда Медведев обсуждается как персонаж, то все время какие-то такие сослагательные наклонения употребляются. Кажется либералом. Старается выглядеть как либерал, но вроде бы не либерал. Хочет стать главным, но вроде бы не главный. Хочет власти, играет в игры демократии и прозрачности, но вроде бы это не совсем реально. С ним не возможны искренние отношения, потому что он находится под активным влиянием Путина, а у Путина совсем другой взгляд на мир. Вроде бы переговоры вести с ним, но вроде решения принимает не он. Такие настроения очень сильные. До сих пор они никакими аргументами с нашей стороны сильно не перебиты.

Расскажу еще об одном эпизоде, который очень существенный, – в плане имиджа нашей страны и имиджа нашего руководства в Соединенных Штатах. Считается, что Медведев и Путин очень активно используют сейчас ностальгию по советским временам. Чем больше они будут использовать эту ностальгию, тем хуже это будет восприниматься в Соединенных Штатах. Сейчас эти попытки комиссии по противодействию. То, что организовали комиссию, – Бог с ним, организовали. Но это вызывает большие насмешки, потому что вызывает большие аллюзии с теми самыми советскими временами и комиссиями, когда определялось, что писать и как писать, строго в цензурном плане.

Несколько лет тому назад я впервые в Соединенных Штатах услышала историю о том, что в деревне Баковке на Украине до сих пор лежат непохороненные солдаты Брусиловского войска, которые погибли в сражении с Австро-Венгрией в 1916 году. Честно говоря, я сильно удивилась и не поверила. В 2004 году я задала Ющенко этот вопрос, правда ли это? Правда, правда, – сказал Ющенко. А Путин ваш такой классный, такой молодец. Мы когда с ним в Минске встречались, то я ему сказал, что я даже деньги найду. Давайте мы похороним все-таки российских солдат, которые до сих пор еще валяются в лопухах, и сделаем такой же мемориал, как сделали австро-венгры. Путин при мне дал распоряжение Черномырдину. Сказал, что это интерактивное мышление, это надо сделать. А воз и ныне там.

Поэтому можно говорить сколько угодно о всяких исторических коллизиях, переписываем или не переписываем историю, но лучше бы такие вещи все-таки не допускать и солдат похоронить, погибших еще в 1916 году. Скоро уже век будет. Такая ситуация не единичная. Поэтому у нас есть разного рода жесты с одной стороны. С другой стороны, есть в общем-то копеечные мероприятия, над которыми надо было бы поработать.

Теперь – что касается представления внешнеполитической линии Медведева. Ее считают не самостоятельной, воспринимают как продолжение путинской. В ней не видят никаких реальных позитивных сдвигов – до сегодняшнего дня. Возможно, что после встречи что-то изменится. И Медведева все время уподобляют Путину. Говорят, что хотя он не из КГБ, но вышел из путинской команды. Его популярность зиждется на популярности Путина. Что он, наверное, в тандеме – хороший полицейский в то время, как Путин – плохой полицейский. У него такая же внешняя политика. Он – правая рука Путина, а не главный персонаж. В американском истеблишменте вот это все сейчас присутствует в полной мере. Ну, и естественно, - ожидание конфликта. Путина здесь никто обходить стороной не будет. Тут вся информация, приходящая от нас, анализируется, обсуждается не только у нас, но и там тоже. Конечно, в США тоже. Но это их интересует не с точки зрения, чтобы ребята рассорились. Потому что они не дураки и понимают, если будет реальная ссора, то будет бардак. А Россия в бардачном состоянии – это намного хуже, нежели Россия упорядоченная.

Поэтому здесь существует очень большая настороженность – и среди тех людей, которые способствуют выработке и принятию определенных решений, и это важно. Поэтому, чем более прозрачными будут наши сигналы на эту тему, тем лучше.

Теперь – что касается Грузии и позиции Соединенных Штатов в отношении Грузии. Если кто-то не знает, то скажу, что Грузия является важнейшей площадкой для Соединенных Штатов не только потому, что там правит Саакашвили. Они готовы принять там в качестве лидера кого угодно. Но как только началась война на Ближнем Востоке, то для США важно было иметь площадки. Турция отказала им в этом, потому что там проживают проблемные курды, и они проживают в Ираке. Соответственно, они сказали, если будут подавления курдов там, то будут проблемы с курдами у нас здесь. Грузия такие площадки дала. Поэтому, каким бы ни был президент, она важна не тем, что там великая демократия, а потому что там очень важный геополитический кусочек, который они могут удержать. Правильно сделают. Потому что какое-то время назад, когда еще был Шеварнадзе, и я пришла в администрацию президента с очень важной информацией. О том, что он хочет видеть своим преемником не Саакашвили. Если бы тогда эта программа сработала, то никакого Саакашвили не было бы. Никто не захотел это слушать. Более того, говорили, что нам это не интересно. Как-нибудь потом. Потом случилась революция роз.

Более того, на первой аналитической лекции, когда собирались разные серьезные люди, была заявлена представителем администрации президента и МИДа следующая позиция. Что Грузия – это не важно. Что такое Грузия? Это – плевок на карте. Легче разбомбить, чем о ней думать. А вот американцы об этом подумали. Вот в чем разница. Поэтому можно говорить сколько угодно о том, плохо или хорошо, что они там. Скорее всего, для России это плохо. Но, наверное, надо было подсуетиться вовремя.

Что касается Обамы. Я не буду говорить про имиджевые характеристики. Потому что все эти вещи и воспроизводят в российской политической элите, за исключением очень важных моментов, которые я хочу добавить. Первое – такой специфический и разбавленный другими какими-то веяниями расизм выражается в том, что Обама пока еще не совсем такой настоящий президент. В свое время в 1991 году мне говорили про некоторых приезжих, что они еще не совсем знают современные вещи, поэтому не пользуются кредитными карточками. Вот чуть-чуть – ощущение, что он не до конца такой президент. Он чуть-чуть декоративный. Вот это проскакивает в оценках. Что, на мой взгляд, достаточно смешно. Потому что мужик он жесткий, серьезный и очень замотивированный на реализацию всех своих планов, которые у него есть. И лидерский, и харизматичный, и поддерживаемый обществом, - что самое главное.

Второй момент – тот, который не очень обсуждается в обществе, но очень хорошо цитируется нашей политической элитой. На мой взгляд, это – более важный момент, чем все остальные, вместе взятые. А именно: ребята, Америка не собирается нападать на Россию, а Россия – на Америку. Мы не такие идиоты, чтобы устраивать взаимную ядерную войну. Сокращения ядерных вооружений – все тексты имеют декоративный для нашей последующей истории характер. Абсолютно декоративный. Что гораздо важнее и что больше обсуждается в американском правительстве сейчас, - конечно, для нас это более важная вещь, - именно развитие не газовой электроэнергетики. Потому что на это нацелены все серьезные западные страны. Великобритания и Франция, и Германия об этом думают, потому что зависят все. Украинский конфликт по газу – это очень серьезный message для всех государств. Поэтому эта часть является темой номер один. Мы можем сократить на 20%, на 85% – это все фигня. Это ничего серьезного не изменит в этом раскладе.

Вот, что является наиболее ведущей темой в головах нашей политической элитой, – вот эта тема. Поэтому я думаю, что в настоящий момент очень многое зависит и от позиции нашей страны. В частности, от тех, кто принимает решения. Если они поймут, в каких серьезных областях можно с Обамой что-нибудь вместе делать, кроме воздушной прогулки над территорией Северной Кореи и ее бомбардировки. Если найдутся такие области, то начнется взаимодействие полное. Будут понимать, что он реальный, а не декоративный президент. Как у нас была в свое время декоративная газетка. Так что нельзя сказать такое про Обаму, что он является декоративным президентом США. Это не так. Вот здесь есть серьезные моменты. Все, спасибо.

Евгений Минченко:

- Катя, можно вопрос? Я как благодарный читатель книги «Игра в солдатики», где проанализированы психологические профили президентов США, хочу спросить Каков психологический профиль Обамы?

Екатерина Егорова:

- Значит, психологический профиль Обамы исключительно интересен. Я скажу одну вещь, которая вас может сильно удивить. Очень многие характеристики его даже в цифрах похожи на характеристики Медведева и Путина. Очень многие. Обама – человек не просто с лидерскими качествами и очень харизматичный, но у него очень высокая потребность во власти. Она не настолько гипертрофирована, чтобы можно было считать его движущимся к диктатуре, но очень высокая. Он понимает свою власть как власть своего государства, что он может быть реальным президентом в стране, которую уважают. Он вернулся к формулировке отца Буша, Буша-старшего, что Америка должна стать страной, которую уважают. Он хочет идти этим путем. Не боятся, а уважают. Поэтому для него реализация этой программы исключительно важна. Это – человек, который очень тщательно относится к коммуникациям с различными лидерами политическими других стран и который никогда в жизни не будет ориентироваться на чисто эмоциональные связи и братания в окопах. Ради поддержки своей собственной самооценки – ему на это глубоко наплевать. Он – хороший прагматик, как и Медведев. Поэтому его отношения с любым государством могут зиждется на очень прагматичных основах. Здесь возможны результаты, если такие основы будут находить.

Еще один момент – у него очень любопытный стиль принятия решений. У него очень высокая мотивация – принимать решения исключительно эффективные, и он относится к получению любой информации очень селективно. Он может в отличие от Била Клинтона хорошо перерабатывать информацию, отсекать ненужные детали и находить те альтернативы, которые позволяют ему быстро и эффективно принимать политические решения. Поэтому есть психологические основания для того, чтобы он с Медведевым нашел общие темы для разговоров, если эти темы будут прагматичные. Поскольку они оба сильно похожи между собой по ряду значимых характеристик, если они будут четко понимать, что не надо наступать себе на мозоли. Потому что если он будет наступать на ногу Медведеву или тот будет наступать ему на ногу, то реакция будет очень жесткая и запредельная. Их личное восприятие друг друга очень существенную роль играет.

Евгений Минченко:

- Я так понимаю, что есть потребность в аффилиации. Причастность к какой-то общности.

Екатерина Егорова:

- Смотри, тут есть раздвоение характеристики. С одной стороны, он получает как экстраверт огромное удовольствие от общения с людьми. Ему это нравится – в отличие от наших двух лидеров. Здесь ему все в кайф. Но у него нет потребности быть действительно растворенным в каком-то сообществе для того, чтобы там жить. Вот этого у него нет. Он сам по себя прекрасно себя чувствует. В этом у него нет ни малейшей потребности. У них у всех в этом очень низкая потребность.

Кирилл Петров:

- Говорили про деидеологизированный двусторонний разговор. Является ли, на Ваш взгляд, фактом то, что такой разговор возможен, – то, что сейчас для рядовых американцев российский вопрос не так важен, как во времена «холодной войны»? Ведь большинство рядовых американцев не придает этому, соответственно, такого большого значения. Обама не испытывает давления со стороны общественности по поводу того, как ему надо говорить с Россией.

Екатерина Егорова:

- Вы будете смеяться, что не только в Америке народ не озабочен темой России. Я жила в Испании месяц и смотрела телевидение часов по десять. Там вообще тема России всплыла только один раз – в связи с Украиной. Причем, вопрос, который задается в Испании: почему Россия ворует газ у Украины? Я просто говорю. А в Америке вообще плевать они на эту тему хотели, потому что им это просто не интересно. И когда мы говорим, что, вот, американцы. Что они думают про Медведева? Что они думают? Ничего не думают. Им вообще эта тема не интересна. Поэтому давления американского общества на Обаму нет и быть не может.

Евгений Минченко:

- Я предлагаю выступить Ольге Васильевой. Я так понимаю, что у нее есть другая точка зрения по поводу отношений Обамы и Медведева, России и США.

Ольга Васильева:

- Не то, чтобы совсем иная. Я также находилась в последние выборы в Америке и наблюдала за теми процессами, которые происходили там в эти дни. Но наблюдала вместе с жителями. Наружные наблюдения. То, что меня очень удивило, – это участие жителей в избирательной кампании. Я находилась в республиканском штате Калифорния и не видела ни одной рекламы республиканцы. Но зато на каждом доме или через один дом я видела рекламу на доме, на машине, в магазине Обамы. Меня это удивило. Я себе тогда задавала один вопрос. Теперь, чтобы перейти к тему, – то, что я для себя отмечала, – его эмоциональность, его эмоциональная включенность настолько была ожидаема Америкой, рациональной Америкой, то они включились на эмоциональную часть именно больше, чем о том говорят. Он завел. Почему сейчас, может быть, происходит некоторое разочарование? Именно потому, что рациональные вещи они тогда даже не отслеживали. Они соскучились по эмоциям. Они в него просто влюбились. Это было видно на каждом доме.

Теперь о теме моего выступления. Я попробовала проанализировать личности и предпосылки личностных качестве четверых первых лиц государства. Несмотря на то, что вся реклама Обамы шла все время, что Обама – Байден. Хиллари не присутствовала в рекламе, везде был Байден, сейчас практически этого не слышно. Зато вышла Хиллари и своей темой в перезагрузке или участием в этой перезагрузке очень сильно отметилась. Я проанализировала всех четверых наших лидеров, со всеми возможными методиками. Если среди коллег есть психологи, то можно задавать по каждому. Я потом могу дать вопросы. Но в результате после получения десятка определений, все равно основные определения свелись к тому, что, по большому счету, все пары в тандеме – не по принципу «злой полицейский – добрый полицейский», а по принципу системы мышления, влияния на судьбу развития, нахождение. Единственное сходство, которое у них у всех отслеживается, – это то, что все четверо юристы. Все четверо учились в лучших вузах. Также по парам – наших лидеров роднит Санкт-Петербург, лидеров американских роднит Чикаго. Каждый 16-17 лет провели там, причем с разными историями. Тем не менее, и там, и там – совершенно разные истории рождения, совершенно разные истории семей. Но они также дуальные. Т.е. и там, и там – это такое, некое партнерство. Где-то вела просто ситуация. Где-то вело желание просто вырасти.

Но что сильно различается? Скажем, в американском тандеме – это их яркое право- и левополушарное различие. Все мои исследования, собственно, свелись к тому, что это – самое главное их различие. Потому что Обама – его доминирующим мотиватором развития является желание. Желание – это в видении образов, и лишь потом уже – как этого именно достигать. В нашей истории российской на данный момент президент как раз мотивирован совершенно другими вещами. Он знает, как. Он знает, что. Он знает технологию. Но эти мотивы не настолько выражены. Оно гораздо больше выражено у Путина. Поэтому в системе соотношений в паре, в партнерстве и даже в квартете – был бы идеальный квартет, если бы они все работали вместе, в одной стране. Просто идеальный – для решения каких-то задач, где требуется не отстаивание каких-то интересов, а именно в ситуации, когда им нужно достигать чего-то одного, они были бы идеальны.

Но при этом, на мой взгляд, - подтверждаю и ваше утверждение о том, что отношения наших президентов могли бы существовать скорее гораздо эффективнее не в эмоциональной обстановке. Потому что, как только начнутся эмоции, то возникнет конфликт. Поэтому одно из предложений для той встречи, которая состоится, - оказать очень эмоциональной прием той стороне, но вопросы решать очень-очень рационально. В этом случае мы можем получить эффективный результат. Собственно, в зависимости от того, что мы хотим.

Подключая пары и рассматривая, может быть, те самые ожидания, - возвращаясь к ожиданиям Америки на эмоционального лидера. Можно ли назвать это ожиданием – тут вопрос к социологам. К более рациональному лидеру. И та, и другая сторона получили лидеров-дуалистов в собственном представлении. Эмоциональная Америка получила рационального лидера. Эмоциональная Россия получила рационального лидера – на сегодняшний момент. Закон дуализма, собственно, присутствует.

Пожалуй, все. Я не буду углубляться в анализы. Их очень много.

Евгений Минченко:

- Я предлагаю Ольге Каменчук дать ответы на те вопросы, которые уже были заданы.

Ольга Каменчук (ответы на вопросы):

- Первый вопрос касался соотношения в корреляции между отношением населения к Бараку Обаме в США и, соответственно, к Дмитрию Медведеву в Российской Федерации. Здесь любопытные тенденции наблюдаются. В России в настоящий момент – в отличие от Европы, Западной Европы – не произошло яркого изменения в отношении. По крайней мере, по причине смене лидеров. Мои коллеги присутствовали во время выборов президент в США. Я была в Европе. Была в их посольстве. Мы выходили на улицу. Американцев, если об этом узнавали, европейцы просто обнимали и говорили. Какие вы молодцы! Наконец-то. Это воспринималось как победа для всей Европы, что такой выбран там лидер. У нас такого не было, совершенно верно. Опять появлялись какие-то странные комментарии. Было даже несколько неприятное выступление, которое было проигнорировано, кстати. Никакого ответа не последовало со стороны американских СМИ на это заявление, что типа вас ждали. Это было очень показательно. В отношение от европейцев, у нас отношение к США заметно не поменялось в связи с тем, что к власти там пришел Барак Обама. Хотя две трети россиян, как я уже говорила, считали, что Бушу пора уйти, и они очень ждали прихода именно этого президента к власти. Хотя в целом отношение такое, именно нейтральное.

Евгений Минченко:

- А все-таки, корреляция есть? Кто хорошо относится к Штатам, относится хорошо к Обаме?

Ольга Каменчук:

- Корреляция не значительная. Я думаю, что скорее здесь можно говорить об интересе. Если люди испытывают интерес к тому, что происходит в США, то они, скорее всего, позитивно оценивают лидера, позитивно оценивают эту страну. Тут еще есть историческая и психологическая суть у нас. В России первое лицо ассоциируется со страной в целом. В Европе это несколько иначе. У нас так: лидер – страна. Буша было сложно любить, хотя некоторые его считали таким парнем своим деревенским, техасским. Он там типа прикольный. Но в целом говорить о причинности какой-то нельзя. Мы в этом плане – страна уникальная.

Что касается Дмитрия Медведева, то я соглашусь с предыдущими выступающими. Его в настоящий момент не особенно выделяют из тени Путина пока. Хотя то, что в значительной степени изменилось в лучшую сторону отношение к России из-за нового президента, - говорить также нельзя. Хотя некоторые изменения с точки зрения международной политики – даже, скорее надежды – прослеживаются. Но кардинальных изменений не произошло.

То, что касается данных этих опросов, - где можно с ними ознакомиться. То, что я говорила в самом конце своего выступления цифры. Они пришли буквально вчера вечером, сегодня утром. Это – данные опроса 27-28 июня, проходил опрос в последние выходные. Опубликован он у нас будет на сайте в пятницу. Совершеннейший эксклюзив. Мы его еще никому не давали. Появится в 11 утра у нас сайте (название сайта -??). Сайт – есть русская и английская версия. Данные будут там и там.

Я здесь вам озвучила данные так называемых закрытых опросов. Там будет больше открытых вопросов. Просто некоторые еще декодируются.

По поводу представления подобных опросов и вообще исследований. Я хочу подчеркнуть, что данные, которые я приводила, и выводы, которые я делала, - они были сделаны не только по опросам общественного мнения. Опросы – количественные исследования. Они дают общую картину. Качественные исследования предлагают понять, почему так происходит, какие-то глубинные мотивы и причинности. Здесь я признаюсь, что выступаю как представитель ВЦИОМ, но также я являюсь студенткой университета в Австрии. Также своим коллегам дам подобные исследования. Поэтому признаюсь честно, что я представила не только данные ВЦИОМ, но также и мои собственные исследования. Мы используем данные исследований наших коллег, с которыми мы знакомимся не только в России, но и за рубежом.

Последний вопрос – по поводу американских опросов по поводу отношения к Бараку Обаме в Российской Федерации. Я не случайно спросила, кто проводил исследование. Вообще, очень многое зависит от методологии проведения исследования. Выборка, количество опрошенных. Где проводился опрос, каким образом. Как правило, зарубежные исследователи проводят либо телефонники, либо, что еще хуже, – Интернет-исследования. Потому что получается не реальная аудитория, не репрезентативная. Либо они проводят их в крупных городах. Они также не позицируют всего населения. Хотя не всегда и не все. Но стоит на это обратить внимание на такую примитивную систему, тем более, что методики не соответствуют.

Ольга Леонова:

- Мы находимся здесь накануне очень важного события – визита Обамы в нашу страну. Где наш пиар? Вот, пиар Америки я вижу. Тот же опрос, который вчера был выложен в Интернете. Они провели опрос общественного мнения во многих странах мира. Опрос называется – рейтинг доверия к глобальных лидерам. В этом рейтинге от России не Медведев, а Путин. Понимаете, в чем дело? Вот отношение к России – к кому едет Обама. Обама, естественно, на первом месте. Путин среди десяти лидеров – на предпоследнем. Опять же, опрос проведен в разных странах 4-12 июня. Т.е. специально к этому визиту. Где наши рейтинги? Вы говорите, что у нас другая методика. Так давайте мы тоже будем готовиться к приезду Обамы. Тем более, что они лидером мировым выбрали Путина. Что получается? Нашему Медведеву – можно так сказать, что дают пощечину. Его не определили в мировые лидеры. И мы это все глотаем. Спокойно сидим и рассуждаем, кто важнее для них – Путин или Медведев. Хотя они сами обозначили уже, к кому они едут и на кого делают ставку на будущее. Они, естественно, проигнорировав Медведева в общественном мнении всех стран, мировой общественности, - не определить его в глобальные лидеры. Я не знаю, как можно с таким пиаром ехать вообще в страну? Где наш адекватный ответ?

Евгений Минченко:

- Скажу маленькую реплику. Хочу покритиковать наше внешнеполитическое ведомство. Я считаю, что накануне визита Обамы делать заявление министру иностранных дел о поддержке Ахмадинеджада не очень правильно. Учитывая степень эмоциональной вовлеченности американского общества именно в иранскую проблематику. Сколько я ни общался с американцами, то они говорят, что у нас иерархия примерно такая: Иран, Афганистан, Ирак. Дальше уже идет все остальное – Северная Корея и т.д. Иран - номер один, иранская ядерная программа. Когда после этого накануне визита Обамы начинаются комплименты в сторону Ахмадинеджада, то это уж действительно, как не позвонили к Обаме по поводу выигрыша на выборах, а Ахмадинеджада среди первых поздравили.

Екатерина Егорова:

- Еще сейчас не поздно отреагировать. Есть еще время, несколько дней. Выступить и сказать, что ваши рейтинги и по вашим методикам, – это все… Вот по нашим методикам – и выправить там все.

Ольга Каменчук:

- Знаете, мне кажется, что проблема более глобальная. Только в 2004 году в первый раз президент тогда Путин впервые обратился к главам зарубежным представительств, к послам с задачей работать над имиджем нашей страны. Только тогда он впервые поставил такую задачу. До этого, в советские годы, были центры дружбы.

Екатерина Егорова:

- Это не правда. С 1999 года занимаются имиджем России.

Ольга Каменчук:

- Я говорю о заявлении первого лица государства - задача, конкретно поставленная перед послами. То, что об этом говорится на наших национальных встречах, - это, безусловно, есть. Но такая задача была поставлена впервые тогда. Тогда ситуация была аховая. Поскольку вспомнили о советских методах оценки. Я 8 лет прожила за рубежом, в том числе в Америке. Могу сказать, что лучше всего работает с россиянами за рубежом российская церковь. При том, что даже не верующие люди ходят туда просто, как в клуб. Потому что посольства наши этим вообще не занимаются. В разных странах – по-разному. В разных странах весь этих людей очень разный. В каких-то странах есть россияне по происхождению, которые достигли очень высокого положения. Никто с ними никаким образом не работает, кроме примитивных советских способов.

Буквально недавно об этом заговорили. Первые попытки финансирования подобных программ по развитию имиджа России за рубежом начались пару лет назад. Только МГИМО получал на это какой-то грант.

Кирилл Петров:

Не совсем. Russia today - это организация, которая должна более за это отвечать.

Марина:

- Да, безусловно. Но это – молодая организация, ей тоже нужно еще раскрутиться. Отмечу, что к ней интерес есть. Хотя рейтинг пока не очень высокий, но к ним интерес есть. Информация о России от русских практически не поступает. Наши данные на русском языке. Люди многие не владеют за рубежом русским языком. Эта проблема есть. Наконец-то, мы вспомнили. Люди, занимающиеся международными отношениями. Я думаю, что коллега из МГИМО знает – есть такая теория мягкой власти. Мы об этом вспомнили только сейчас. А этой теории уже лет 20. Да, Джозеф Найт, не 60 лет, а в 1991 году он ее выдвинул. Сейчас последние пять лет он уже говорит о разумной власти, о балансе. Но мы об этом говорим вот совсем только недавно.

Наш проигрыш в газовой войне неслучайным и объясняется именно этим. Никто не работает, и СМИ зарубежные. Последний раз, когда мы наблюдали последний газовый конфликт, это уже началось. Только сейчас. Всегда от этого как-то отмахивались. Я просто слышала отношение к информации среди наших властных структур. А, ерунда. Эта информация неважная. Только сейчас такое отношение начало меняться. К сожалению, уже все эти молоденькие выпускники в зарубежных вузах из бывших советских республик.

Евгений Минченко:

- Я хотел ремарку вставить. Я бы не согласился. На мой взгляд, достаточно эффективно Газпром провел кампанию в международных СМИ предварительную перед газовой войной с Украиной. Другое дело, что сам ход газовой войны, на мой взгляд, был, мягко говоря, не адекватно освещен. Можно было сделать это более релевантно. Как минимум, сам по себе системный подход, что заранее объехали все европейские столицы и донесли там свою позицию, - это уже большой прорыв вперед. Я рад, что в этом смысле они послушали специалистов. Это - первое.

Второе – я считаю, что Россия за последние полтора года провела достаточно эффективную кампанию по предотвращению вступления Украины и Грузии в НАТО. И лоббистскую, и пиаровскую – уверяю вас, что над этим очень серьезно работали в публичной и непубличной сфере. В этом смысле там администрации президента нашей надо ставить твердую четверку, а то и с плюсом. Вот за эту проделанную работу. Можно и лучше, согласен. Поэтому – четверка.

Пока работа идет по каким-то конкретным проектам. Есть животрепещущий проект – туда ввалили все силы. Раз, поработали и сделали. И то – не системно отработали, а кампанейщина. Отработали и забыли. То, что сейчас по Украине нас ждет с новой газовой войной, которая, на мой взгляд, практически неизбежна. Потому что в украинском элите сейчас консенсусная позиция, что подписанное Тимошенко соглашение не выгодны для Украины и ущемляют ее национальные интересы. И с этим надо будет что-то делать. Потому что, кто бы ни пришел сейчас к власти, он будет пытаться пересмотреть сейчас эти газовые контракты.

Я, кстати говоря, думаю, что мы одно из ближайших заседаний комитета посвятим как раз этой теме – новая газовая война с Украиной.

Вопрос:

- А вы обратили внимание, что новые выборы президентские Ющенко перенес на 17 января?

Евгений Минченко:

- Нет. Это не Ющенко. Парламент принял решение о 17 января. Просто Конституционный суд заблокировал решение на октябрь. Дорогие друзья, а журналисты у нас хотят что-нибудь спросить? Будьте добры, представьтесь, пожалуйста.

- Леонов Вячеслав, «Консультант РБК-Дейли». У меня два вопроса. Не знаю, к кому точно, - может быть кто-то из экспертов здесь мне ответит.

Первое – говорилось о том, что в сложившейся ситуации путь для сближения России и США – это непосредственный дружеский контакт между их лидерами.

Евгений Минченко:

- Нет, так не говорилось. Говорилось, что одним из ресурсов улучшения отношений могут стать имиджи первых лиц. Но дружеских отношений не будет, все. Так, как было у Буша с Путиным, такого не будет. Не может быть и, слава Богу, потому что это не работало. Американцы рассказывали. У нас чудесные отношения, когда встретятся Буш с Путиным. Потом, кто это будет все инкриминировать, - не понятно абсолютно. Было сказано ровно это, что имиджевые характеристики Обамы и Медведева как новых лидеров могут стать дополнительным ресурсом для улучшения отношений. Но не дружеские отношения.

Леонов Вячеслав:

- Дополнительный ресурс. Как комиссия во главе с Черномырдиным?

Евгений Минченко:

- Да, как вариант. Т.е. нужна некая институциональная форма. Могу сказать, что в ходе подготовки визита я общался с одним ведущим советником Хиллари Клинтон по России и Европе. Она мне говорит, что мы видим главную проблему в том, что у нас великие о чем-то даже договариваются, а потом нам, чтобы все инкриминировать, ввести это все в практическое русло, - механизма нет. У них главная проблема такая. То, что Гор– Черномырдин – это, в принципе, понятно. А у нас что? Путин – Байден? Я не уверен, что Путин захочет, насколько Байден для него равновесная фигура. А что тогда? Байден – Шувалов, например, как предлагают? Реально, например, было бы Байден – Сечин, - с точки зрения реальной работы. Но они с имиджевой точки зрения на это не пойдут, потому что Сечин не очень позитивно воспринимаемя на Западе фигура. Да, он не Байден.

Вячеслав Леонов:

- Тогда, чего можно ждать при перезагрузке в новых отношения российско-американских, учитывая наследие, которое Обаме досталось от Билла Клинтона? Потому что большая часть его команды в администрации – это люди из той эпохи?

Евгений Минченко:

- Нет, неправда. Смотрите. Во-первых, клинтоновская команда частично туда делегирована. Но, кстати, делегирована частично и часть команды Кеннеди. Кстати говоря, есть объяснение, почему в Калифорнии все были за Обаму, о чем говорила Ольга. Потому что Арнольд Шварцнеггер женат на Марии Шнайдер, которая член клана Кеннеди. Мне кажется, что там очень сильная чикагская группа, как у нас питерцы. Там чикагцы, которых привел с собой именно Обама. Они вполне сопоставимы с теми, кто пришел от Клинтон. Катя их лично знает. Может, еще что-то добавит. Но я могу сказать, что ресурсом действительно является, может быть, создание топ-проектов. Я не полностью согласен с тем, что было сказано про углеводороды. Потому что очень многие серьезные аналитики говорят, что это – главная миссия Обамы – сделать новую энергетику, кардинально поменять вообще мировой расклад. По крайней мере, он в это верит. Но это плохой проект для России.

Екатерина Егорова:

- Я чуть-чуть добавлю. Я думаю, что, на самом деле, таким ресурсом для отношений мог бы стать какой-то очень серьезный и очень амбициозный – этот термин чрезвычайно важен и для Медведева, и для Обамы, - проект на какую-то тему. Если они вместе нащупают, что могут вместе что-то сделать, такой суперпроект, и тогда под это создается какой-то дополнительный орган - комиссия, про которую мы говорили, который бы работал в постоянном режиме. Конечно, это было бы серьезным ресурсом.

Еще, мне кажется могла бы стать какая-то комиссия или какой-то орган – но не на уровне вторых лиц, а Обама – Медведев, например. Как две державы, которые ответственны за какие-то определенные серьезные процессы в глобальном плане. Если бы возникла такая тандемная структура через океан, то это, конечно, сильно бы помогло. А рабочая группа – тогда уже возникает вопрос. Я, честно говоря, плохо понимаю ситуацию, когда лидеры договорились, но некому исполнять. Если люди не исполняют, то их надо гнать поганой метлой. Почему они до сих пор еще работают?

Евгений Минченко:

- Нет, Катя. Бывает, что договариваются в общем, а так уже, практически это проработать, - грубо говоря, интерфейс протокола, - то там возникают сложности.

Екатерина Егорова:

- Почему с другими странами такое не возникает? Вы меня извините, но я этого не понимаю.

Евгений Минченко:

- Видимо, в этом особенности американской бюрократии.

Екатерина Егорова:

- Хорошо. Тогда исполнительные директора просто не работают. Единственное, что я в данном случае могу сказать.

Ольга Васильева:

- Можно, я поддержу? Действительно, этот тандем или квартет из лидеров наших двух стран был бы эффективным в каком-то одном деле и проявилось бы сотрудничество здесь, что транслировалось бы по обеим странам.

Но я хотела бы напомнить еще про один инструмент, который до сих пор остается не задействованным. Наши диаспоры, в общем-то, по сути являются определенной силой, имеющей свои медиа. В 2003 году на встрече в Швейцарии о медиа-ресурсах диаспоры я лично делала доклад о проявлении имиджа в диаспориальных хобби. Практически все представители диаспор высказали огромное желание быть представителями России в странах, где они все равно живут и работают. Они испытывают недостаток в прямой информации. Всегда диаспоры были носителями этой информации. Связи с Россией и большинство всех торговых и прочих, и творческих коммуникаций идут через диаспоры. Но диаспоры на сегодняшний момент по-прежнему не являются рабочим инструментом, хотя по сути этот инструмент готов. Элементарно не хватает некоего стимула. Хотя в 2003, 2004 году сказали об этом. Прошло четыре года, прошло пять лет. Я смотрю на медиа, которые они выпускают. Ясно, что по-прежнему никакой руки Кремля там даже рядом не лежало.

Евгений Минченко:

- Ольга, хочу заметить, что вообще проблема русских. Не только русских, но и немцев, например, - в том, что они очень легко ассимилируют, растворяются. Устойчивость всех этих диаспор тоже не стоит переоценивать.

Ольга Васильева:

- Хорошо. Они, тем не менее, имеют там свои медиа, они там выпускают и что-то пишут. Я думаю, что лишним это не будет.

Евгений Минченко:

- Давайте, я господину Лейенвольду обещал дать возможность задать вопрос.

- Тема вашего «круглого стола» - Имидж США и России. Если говорить об имидже Обамы и Медведева, то, Катя, как ты считаешь? То, что Обама привнес новую струю, - это как-то повлияло на усиление деятельности Америки в деле распространения своего имиджа? Потому что, по крайней мере, что касается бюджетов и каких-то мероприятий, которые проводила Америка, и они снизились при Буше, - сейчас есть ли тенденция на усиление этой деятельности по распространению американского имиджа? Или же один паровоз – это Обама, его персоналити?

Екатерина Егорова:

- У меня нет информации относительно всяких бюджетных дел того, кто сменил USI в этой позиции. У меня просто нет этой информации. Чисто интуитивно, как я это вижу внутри США и как вижу это здесь, - мне кажется, что специальной такой деятельности нет. Пока основной паровоз – Обама. В общем-то, мне кажется, что пока это успешный пиар-паровоз, который на своей личности вытягивает вот эту волну позитивного имиджа. Мне кажется, что пока они не работают со специальной программой изменения вот этого имиджа с дополнительными вливаниями и экономической поддержкой.

Евгений Минченко:

- Конечно, у них пока есть Обама.

Ольга Васильева:

- Здесь включаются механизмы любви. 12-17 месяцев длится эмоция, которая будет посвящена именно этой влюбленности в Обаму.

Евгений Минченко:

- Они используют этот пока метод.

Ольга Васильева:

- Пока еще - да.

Кирилл Петров:

- Есть еще одно соображение. Была версия об Интернет-президентах. Мы сейчас смотрим – виды вэб-революций и т.д. Все эти термины, которые используются американской прессой. Очевидно, что Обама будет стремиться и весь имидж будет направлен на то, чтобы он стал, грубо говоря, президентов всемирного Интернета. Т.е. он станет поп-звездой именно в Интернете среди тех, кто тянется к мягкой власти в США. Это – очень большой вызов для России, потому что именно в Интернете мы рискуем серьезно проиграть. Я вижу в этом большой потенциал риска, потому что среди тех фигур, которые будут ВЭБ-2-0, ВЭБ-3-0, Обама на голову сейчас выше всех. Именно его приход к власти был во многом технологически сделан с помощью социальных сетей, микроблокинга и т.д. и т.п. Для нас, для России, - поскольку мы не можем сопротивляться именно мягкой власти Америки, а она будет зиждется на его популярности. Это – очень большой вызов для нас, но это - отдельная тема.

Евгений Минченко:

- Мысли понятны. Я хочу дать СМИ возможность задать вопросы. Представьтесь.

- Вы говорили, что должен быть какой-то новый проект. Может быть, предложить такой проект, что обсуждается и может стать таким проектом, как борьба против ядерных испытаний Северной Кореи?

Екатерина Егорова:

- Я думаю, что это не самый крупный проект, который наши две страны могли бы решить. Я не могу сейчас предложить какой-то конкретный проект, но я думаю, что это должен быть проект созидательный и лежать в русле создания чего-то принципиально нового, такого офигительного для всего земного шара, нежели, чем разрушить пусть даже такой, не очень приятный раздражитель, как Северная Корея или даже Ирак. Это должен быть какой-то новый проект.

Евгений Минченко:

- Так, я буду дискриминировать членов РАСО, а вопросы задают журналисты.

- Мария Чеснова. Вопрос по поводу блогосферы. Здесь упомянули, что негативное отношение к Америке и к Обаме были присущи традиционным медиа, но и в блогосфере. Хочу порассуждать на тему, почему. Почему именно здесь, где собираются обычно люди, которые считаются вообще людьми, более широко мыслящими, настроены также, как и аудитория традиционных СМИ?

Евгений Минченко:

- Они не также. В том-то и дело, что они более радикально настроены даже. Есть, конечно, либеральная составляющая – блоги Немцова и иже с ними. Но есть такая, очень мощная анти-американская блоггерская волна. Мне кажется, что традиция не столько в рамках российской государственной идеологии, сколько скорее это аналог 1968 года. такие новые «левые». Есть вот эта новая струя, которую я вижу, - критичная, кстати говоря, и по отношению к российской власти, и к Западу. Некий запрос на новое. Мы пережили кризис коммунистической системы. Сейчас мы, очевидно, переживаем кризис капитализма. Наверное, им на смену должно прийти что-то новое. Мне кажется, что этот дополнительный перевес к тому, что добавляют общие выборы, - это именно запрос на некую новую – видимо, все-таки, новую левую идеологию.

Ольга Каменчук:

- Я дополню Евгения. Опять вернусь все-таки к этой выборке. Как я уже говорила у нас поле в Интернете равняется примерно 20%. Как правило, жители мегаполисов. Обращу внимание на то, что это – молодые россияне из разных возрастных молодежных групп. Как самые ранние, так и более поздние. Это и подростки, в том числе. Как вы знаете, Черчилль сказал, если в юности вы не придерживались левых взглядов, значит, у вас нет сердца. Если с возрастом вы не стали консерватором, то значит, у вас нет мозгов. Тут специфика возрастная, образовательная. У многих еще образования нет. Плюс ко всему – общение в Интернете обезличено. Другие нормы общения, другие правила общения. Я бы к таким характеристикам еще добавила к тому, что было сказано.

Евгений Минченко:

- Представьтесь.

- Чуркин Владимир, журнал «Предпринимательство». Не складывается ли такое впечатление, что, вообще говоря, мы имеем дело с регулируемой реакцией населения в отношениях между Россией и Америкой? Приведу такой пример. Мы читаем в прессе, что Россия против создания американских военных баз в Центральной Азии. С другой стороны, Россия обеспечивает коридор для продвижения грузов НАТО. Такая же ситуация складывается с Ираном. Т.е. много таких вопросов, которые.

Евгений Минченко:

- Какая такая же? Можно пояснить? Что Вы имеете в виду под такой же ситуацией по Ирану?

Владимир Чуркин:

- Противоречивое отношение. С одной стороны, мы за развитие ядерной программы мирной, с другой стороны – против. Но хорошо известно, особенно тем людям, которые связаны не только с общественными науками, разница между обогащением урана и разными переходными программами. Например, Россия сейчас разработала новую систему для обогащения урана, которая мгновенно переводит мирный атом в военный. Это – просто пример. Вопрос состоит в том, что, на самом деле, создается ощущение, что этот вопрос регулируемый. Это зависит от того, насколько сегодня власти нужно взять что-то у Америки. Известно, что раньше нужно было взять компенсацию, разменять страну, выйти из блокировки. Затем ситуация осложнилась. Т.е. ощущается поступательное движение Америки в решении своих проблем, а у нас, все-таки, - по методу реагирования. Но, чтобы спасти себя как-то перед населением, власть этот вопрос регулирует. У меня такое ощущение иногда складывается. Может быть, я не прав.

Хотелось бы понять. Может быть, это связано с тем, что отсутствует фундаментальная линия во внешней политике и в концепции национальной безопасности? Козырев говорил одно, а Лавров говорит другое.

Евгений Минченко:

- Понятно.

Ольга Каменчук:

- Знаете, когда все идут строем, то все выглядят одинаково. Идут в одном направлении, все скучно и все понятно, все не интересно. Мне кажется, что в этом вопросе есть, на самом деле, две проблемы. Первая – это общественное мнение и реальность. Вторая – то, что Вы говорили, - насколько влияет и насколько определяет власть позицию населения. В частности, насколько нам это выгодно. Так вот, я хочу напомнить, если мы говорим об общественном мнении, о соцопросах вообще, то мы опрашиваем самых обычных россиян. Это не экспертный опрос. Хотя экспертные опросы тоже могут проводиться. Т.е. сюда попадают и люди с высшим образованием, и москвичи, вы можете попасть в этот опрос. Сюда попадают бабушки из деревни. Самые разные люди. Они вряд ли будут знать разницу между обогащенным и необогащенным ураном, вообще – что такое уран. Это нам, может быть, и специалистам понятно. Это – общественное мнение, не экспертное мнение. Поэтому россияне думают так. Говорят больше о ПРО, чем о специфике, тем более о коридоре для грузов НАТО в Афганистан. Об этом практически не говорят.

Что касается управления, то общественным мнением, естественно, управляют СМИ. Мы говорили об этом сегодня довольно много, об этих методиках и о предвыборных методиках в том числе. Ничего удивительного в этом нет. Я не сторонник того, чтобы выбрать одну линию и всем строем маршем идти.

Екатерина Егорова:

- Я согласна абсолютно, что, конечно же, управляют. Вопрос только в том, есть ли понимание, чем и как управлять? У меня, например, есть такое ощущение, что понимания нет. Почему-то решили, что обратной стороной взращивания российского патриотизма должна стать ксенофобия в отношении там каких-то стран. Помер Литвиненко – значит, это против Великобритании. Возникает тема ПРО – значит, это против США. Почему-то считается, если наш народ больше не любит кого-то, то он будет больше любить свою собственную страну и свою собственную власть. На мой взгляд, это – очень не конструктивная позиция. Потому что, когда я встречаю со стороны молодых людей в Самаре, Челябинске, во Владивостоке позицию такую. Помните, как в свое время – в Америке не был, ничего про нее не знаю, но ненавижу. Это бывает не только среди молодежи, которая тусуется в Интернете. Предприниматели, богатые люди, миллионеры 35 лет, исключительно успешные. Почему-то их начинает вести – вот этих америкосов поскорее бы там разбомбить. Пускай они развалятся. Про этот развал Америки дико и смешно слушать. Буквально через 15 минут Америка накроется медным тазом. Дико смешно. Но очень обидно за интеллект того, кого регулируют, но и за тех, кто придумал такие идиотские программы управления этим. Лучше в нашей стране от этого к этим людям относиться не будут. Наоборот, происходит девальвация всего. Они к стране относятся не лучше от того, что относятся к другим странам хуже.

Евгений Минченко:

- Коротко скажу насчет Центральной Азии. Думаю, что все мы должны молиться, чтобы у американцев все В Афганистане получилось. Потому что, если они оставят там все, в каком это состоянии сейчас, то все рванет к нам. Рванет в нашу Центральную Азию, и там это все не остановится. Поэтому Афганистан – это как раз консенсусная точка. Другое дело – очевидно, что в России некоторые горячие либеральные головы говорят, что давайте туда вместе с американцами пойдем и еще там повоюем. Вот это, конечно, дикая история. Надо американцам и «зловредному» НАТО оказать в этой ситуации помощь, чтобы они в Афганистане навели порядок, - это да. Другое дело, что не очень справляются они там. Тут уже вопрос технологий. Мы, честно говоря, тоже не очень хорошо там справлялись.

Еще есть вопросы у СМИ? Все, я прекращаю дискриминацию РАСО. Светлана Медведева.

Светлана Медведева, член РАСО:

- Я сейчас хотела сказать не как член РАСО, а как председатель комитета группы «Война и мир», которая была создана после окончания Второй мировой войны, чтобы найти диалог между теми странами, которые в той войне были противниками.

По Америке – при всем при том, что поиск и сканирование имиджа за много лет – хотелось бы получить динамику изменения имиджа и его отображение в массах людей, начиная хотя бы с 1937 года, за два года до начала Второй мировой войны. Как это складывалось. Как складывались имиджи стран, когда история повернула нас в каких-то вещах союзниками в борьбе с глобальным злом, и как потом развивалось – война в Северной Корее, потом в Афганистане, в войне во Вьетнаме.

Евгений Минченко:

- Ваше мнение понятно. Но на ваш вопрос сейчас вряд ли кто ответит. Могу сказать, что у нас был «медовый месяц» в отношениях – это тогда, когда мы спасали американскую демократию во время ее войны за независимость в 19-м веке. Тогда там русских обожали. Тогда Россия не дала возможность организовать блокаду Северной Америке. Сейчас, я думаю, что мало кто и в России об этом помнит, а в Штатах вообще никто не знает.

Еще вопросы, пожалуйста.

Светлана Медведева:

- Просто на сегодняшний момент основным имиджевым брендом, который планируется к следующему году, - это юбилей встречи на Эльбе. Так как мы вместе победили фашизм. Единственный минус, что в имиджевых общественных программах Америки значится, что американцы победили фашизм вместе с Англией и Францией. Они воевали против Германии и Советского Союза.

Евгений Минченко:

- Нет, Света. Давайте не будем передергивать.

Светлана Медведева:

- На сегодняшний день – встреча на Эльбе – это может быть один из тех проектов, где имеет смысл показать положительный пример истории, когда мы были вместе. В общем, такие фундаментальные кирпичики использовать и в рамках будущих отношений. Потому что у нас были исторические моменты, когда мы были по одну сторону баррикад. Это важно показать для наших ветеранов и для молодежи.

Евгений Минченко:

- Тогда надо американцам сказать «спасибо» за лендлиз, потому что мы про это все очень сильно забываем. Это – первое. За Тихий океан, поскольку американцы удержали Японию от того, чтобы она ударила нам в спину. Второе – хочу обратить внимание. Никто не говорит, что американцы воевали против русских. Я на днях посмотрел очень пронзительный фильм «Вызов» с Дэниэлом Крейгом, где он играет белорусского еврея, который спасает 1000 с чем-то человек в лесу от фашистских карателей. Там ключевая линия – нет никакой разницы, что Сталин или Гитлер. И те, и другие – мерзавцы, антисемиты. Хотя разница очевидна по фильму. Потому что евреев Гитлер уничтожал, а русские, которых можно там по-разному ругать, - тем не менее, они им помогали. Тем не менее, кто-то из русских жидом обозвал одного из этих евреев. Значит, все, они такие же, как Гитлер. Вот эта линия есть. Что те, что другие - хрен редьки не слаще.

У кого-то еще есть вопросы? Из тех, кто не задавал вопросы?

Вопрос:

- Сейчас уже ушел разговор. Когда речь шла о проектах, которые могла бы делать Америка с Россией, то у меня такой простой вопрос. Например, проект по этой новой энергетике? Он мог бы быть общим или категорически не может быть общим?

Екатерина Егорова:

- Мне кажется, что вряд ли. Потому что Америке это выгодно, а нам – нет. Любое создание новой энергетики для Запада – это плюс. Для нас – минус.

Ольга Каменчук:

- Одна из самых больших угроз для россиян. Опасности для России – это истощение ее углеводородных богатств. Мы очень от этого зависимы. Мы держимся за газ и нефть.

- Стас Никитин, «Экономическое обозрение». Как складываются отношения сейчас, учитывая то, что от нас уезжают люди, идет утечка мозгов.

Евгений Минченко:

- То, что от нас уезжают, утечка мозгов и не только?

Станислав Никитин:

- Утечка мозгов – отдельная тема. Да, просто те, кто уезжает.

Евгений Минченко:

- Давайте дадим возможность Кириллу про энергетику закончить, а потом Катя ответит на этот вопрос.

Кирилл Петров:

- Есть такая история в будущем энергетики, которая называется управляемая термоядерная реакция. Тут есть большая проблема, что Европа и Россия пошли по одному пути, а Америка – по другому пути. Америка делает это с помощью лазеров. Программа, в принципе, уже работает. Но они говорят о каких-то результатах через десять лет. Лазером поджигать и доводить до состояния плазмы. Мы говорим о том, чтобы с помощью электромагнитных полей – все эти советские истории, и они вместе с ЕЭС. Надо говорить более конкретно, что биотопливо для Америки – тема актуальная, но приводит к росту и подорожанию продовольствия во всем мире. Тут у Обамы как защитника всего мира тоже начинаются проблемы. Если это педалировать, то он станет, грубо говоря, таким вот изгоем для суперлиберальных американцев. Кратко – если вы хотите посмотреть, почему сложно предложить такой проект, то там есть люди, которые в этом разбираются.

Екатерина Егорова:

- Знаете, возможно, что Ольга скажет, как это воспринимается в народе. Что касается элиты, то здесь очень все забавно. Я имею в виду тех членов элиты, которые супер патриоты, - у них у всех то ли дочь, то ли сын уже давно в разных университетах за рубежом, уже обзавелись там семьей. Домик где-то на океане. Т.е. в этом плане люди, которые могли бы очень сильно клеймить, как это нехорошо, что в Америку уезжает большое количество наших соотечественников, - они вынуждены помалкивать на эту тему. По крайней мере, вы видите, что в элите этой темы нет. В народе эта тема тоже не особенно кого-то интересует. Кто хотел и кого пустили, - те уже уехали. Сейчас и поток немножко спадает.

Евгений Минченко:

- Я хочу короткую реплику. Когда кто-то говорит про проклятый Запад, а у самого домик где-то на побережье Испании, то хочется сказать словами известного анекдота – или крестик сними, или трусы надень.

Ольга Каменчук:

- У нас проводились исследования по поводу того, что понимать под словом «патриотизм». В частности, к вопросу об отъезде за рубеж. Тема очень актуальна. Этой темой надо заниматься в Европе, по крайней мере. Ею занимаются там очень активно. Американцам наплевать. В Европе этим занимаются очень активно – по поводу того, что ставится знак равенства между сталинским и гитлеровским режимом. Это, действительно, есть. Всячески оправдываются аболиционисты. Это очень распространено. Причем, в Центральной Европе. В Западной Европе к этому относятся спокойнее. Их это не затронуло.

По поводу патриотизма – мы проводили масштабное исследование зимой этого года по поводу того, что россияне понимают под словом «патриотизм». Многие считают, что необходимо знать свои ценности, историю, культуру и т.д. Говорят, что надо защищать Россию не важно в какой ситуации. Дальше мы предлагаем разные ситуации и предлагаем ответить на вопрос, патриотично это или нет? К вопросу о выезде за рубеж – чем старше россияне, тем менее патриотичным они считают такой поступок, - отъезд за границу. Чем моложе, тем более позитивно к этому настроены. Но здесь нужно помнить одну вещь. Чем ты моложе, тем меньше у тебя социальных связей. Тем меньше тебя держит в этой стране. Наиболее декларативно мобильные у нас студенты. Они еще не доучились, у них еще нет работы. У них нет семьи. Нет тех корней, которые держат в собственной культуре, в собственной стране.

Кстати, наши коллеги прошлым летом провели очень интересное исследование. Они задали вопрос: хотели бы вы уехать за рубеж? Там были цифры какие-то заоблачные. 15-20% сказали, что хотели бы поехать. Из этого сделали вывод, что столько людей хотят бросить такую ужасную страну. Какой кошмар. После этого не только мы, но и наши коллеги, провели другое, более подробное исследование. Спросили: а для чего вы хотели бы уехать? Для учебы, на отдых, на ПМЖ и т.д. Так вот, на постоянное место жительство хотело бы уехать только пара процентов. Причем, чем больше город и моложе респондент, тем более он готов к тому, что куда-то уехать и попробовать.

На самом деле, правильно сказала Екатерина, что, кто хотел, тот уже уехал. Хотя многие уже вернулись. Хотела бы сказать, что те, кто вернулись, оставили здесь для себя открытые двери. Но те, кто уехали учиться туда, особенно молодежь, закончили там вузы, - совершенно другая миграция. Эти люди не просто интегрировались и выучили там язык, а еще интегрировались и в социальную там среду. На них нужно делать ставку в работе, когда мы говорим о соотечественниках. Потому что они уже могут влиять на принятие решений. Но этого пока у нас нет. Таких людей много среди выпускников зарубежных вузов. С ними нужно очень активно работать.

Евгений Минченко:

- Еще вопросы есть? Ольга?

Ольга Васильева:

- Если вопросы закончились, то я просто хочу проиллюстрировать свое выступление тем, как работает церковь. У меня родственники живут в Австрии. Там был священник русской православной церкви, который на православную пасху пригласил главу католической церкви американской. Это было замечательное торжество, после чего они это дело хорошо отметили. Наши доброжелатели-прихожане написали патриарху о том, что какие безобразия творит глава церкви нашей, приглашая католиков на нашу пасху. Ответ пришел из патриархии с благодарностью этому священнику. Сейчас он занял место метрополита Кирилла и возглавил департамент внешних сношений.

Ольга Каменчук:

- Зарубежный приход очень отличается. Православная церковь за рубежом более открыта. Более того, скажу крамольную мысль – там разрешаются браки с католиками. Если это особо не приветствуется, то там приходят с детьми. С ними занимаются. Совершено двуязычные дети. В Австрии служба идет – на немецком и на русском. Даже есть вкрапления слов на немецком. Приходящие жители иностранные понимают, о чем идет служба. Идет интеграция этих двух культур. Православное духовенство активно ходит на католические богослужения, на крупные праздники. Особенно там есть день открытых церквей. Там очень активно католики приходят и монашеские ордена на богослужения. Это – очень хорошая картина. Мы открыты, понимаете? Это все отлично и здорово, это – наше достояние.

Светлана Медведева:

- Вопрос к Ольге и Екатерине. Можете ли вы отследить в этом общественном мнении хвосты конкретных информационных кампаний. Т.н. информационное противостояние, виртуальное противодействие, которое есть у нас пока в зачаточном состоянии и есть у них очень профессиональное. Являются ли сбрасывания некоторых данных таких опросов уже заранее смоделированными оттисками нового общественного мнения. Типа того, что Обама едет к нам как миссионер в какие-то джунгли, чтобы что-то помочь, развить, насадить? В этом счете общественное мнение – видите ли вы, анализируете ли вы? Как-то уже понятны эти заранее заданные имиджи и моменты, которые нас должны зацепить?

Екатерина Егорова:

- К вопросу об этом вопросе. Возможно, это – какая-то супер пиар-акция. Такая негативная, просто психологическая операция против России. Возможно. Это я – как пример. Но, друзья мои, какой message посылается из страны, такой и отзеркаливается. Однозначный и понятный message – кто главный и с кем будет встречаться Обама. Наверное, такой ситуации не было бы. Ситуации размытой, не понятной, не внятной и не пропиаренной должным образом отсюда, когда было бы внятно всему миру сказано. Друзья мои, у нас тандем, но внешнеполитическим партнером любой страны является президент. Вы можете любить кого угодно и как угодно относиться к премьер-министру, к главе Русской православной церкви, но только президент является внешнеполитическим партнером Обамы. Тогда было бы все ясно. Пока внятных message не посылается, тогда открытое поле ровно для всего того, что вы говорите. И сознательного, и бессознательного, и хаотичного. Абсолютно. Все забьется ненужной нам деятельностью. Потому что есть только один закон – либо ты управляешь процессом, либо процессы управляют ситуацией, которую тебе навязывают. Спасибо.

Ольга Каменчук:

- Должна сказать, что очень много разного рода конспирологических теорий. Хотя в данной ситуации должна признать, что информация используется и в таких целях. Могу только добавить, что, к сожалению, да.

Евгений Минченко:

- Последний вопрос, если он есть.

Станислав Никитин:

- Первое – по поводу опроса – почему был Путин, а не Медведев? Опять же, в любом государстве знают, что есть президент и премьер-министр, и Обама будет поэтому встречаться и с Медведевым, и с Путиным. Второе – всегда рассматривать такого рода некомфортные факты как повод для противоречия или как ресурс для сотрудничества и для развития? Мне хочется сказать по поводу диаспоры – их не порядка 15 тысяч, а порядка трех миллионов, и они – не нейтральный инструмент, а резко работают против имиджа России, в своем большинстве настроены негативно. При этом – тут могут быть разные оценки, но это можно рассматривать как ресурс, а не инструмент, на который может быть направлено пиар-воздействие. Это – продвижение воздействия, по крайней мере, чтобы у других диаспор возник интерес к государству, из которого приехали россияне. Здесь немножко ситуация другая. С этим можно работать.

Также то, что говорилось по тандему. Тандем есть – это факт. Говорить, что это не так, - бессмысленно. Сделать, чтобы из минуса это превратилось в плюс, - тоже пиар-ресурс и имиджевый ресурс.

Ольга Каменчук:

- С одной стороны, не соглашусь. С другой стороны, продолжу. Сейчас действительно момент очень интересный. По поводу того, что диаспоры негативно настроены. Знаете, есть две кардинально разные группы диаспор. Есть негативно настроенные. Но они не общаются. Не только с русскими, но и с другими. Им это не интересно. Но в целом ностальгия очень большая. Она бывает даже очень благостная. Здесь я не соглашусь.

Станислав Никитин:

- Надо разделить здесь отношение к стране и отношение к власти. Если к стране есть действительно эта ностальгия, и она преобладает у подавляющего большинства, то отношение к власти скорее негативное.

- Люди уехали уже давно. Они часто не в курсе.

- Они не анализируют причины.

Евгений Минченко:

- Давайте не будем делать широковещательных выводов. Я думаю, если была бы социология количественная, тогда можно было бы говорить. А это, все-таки, - только мнение.

Уважаемые друзья! Я благодарю всех, кто принял участие в сегодняшнем «круглом столе». Думаю, что следующий мы проведем, наверное, в августе. Предположительно тема будет – война на Кавказе год спустя, имиджевые последствия. В сентябре мы, наверное, поговорим про Украину. Спасибо огромное. Можем приступить к неформальному общению.

Комментарии:

    Только авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста.


    Fatal error: Call to undefined method nc_auth::get_value() in /home/u463273/stratagema.org/www/netcat/full.php(718) : eval()'d code on line 100