ПРЕДСТАВЛЕНИЕ УЧАСТНИКОВ

- Итак, давайте представимся. Меня зовут Евгений Николаевич Минченко, директор Международного института политической экспертизы. Я предлагаю всем вкратце о себе сказать пару слов.

- Бедюров Бронтой Янгович. Я из Союза писателей России, секретарь по национальным литературам.

- Михаил Богданов. Я политконсультант, в свое время, несколько лет назад, работал в команде товарища Третьякова.

- Анохина Наталья Вячеславовна. Я работаю преподавателем на кафедре психологии в МГИМО, кандидат политологических наук. Занимаюсь анализом выборов в ряде западных стран.

- Михаил Юрьевич Виноградов. Руководитель аналитического департамента ЦКТ  “Пропаганда”.

- Лызлов Вячеслав Евгеньевич. Я занимаюсь выборами. Есть такой Институт избирательных технологий, который возглавляет Евгений Сучков. Я сам работаю в команде Полуэктова. Мы представляем здесь Избасс - Избирательную ассоциацию.

- Марков Сергей Александрович. Директор Института политических исследований. Руководитель образовательной программы "Политический менеджмент и PR" философского факультета МГУ, проф. ф-та политологии МГИМО, председатель Национального гражданского совета по международным делам, председатель Политического форума ФОРОС.

- Максимов Андрей Альбертович, политтехнолог.

- Кудинов Олег Петрович, президент Центра политического обучения и консультирования.

- Окара Андрей Николаевич, политолог, ст. преподаватель РАГС при Президенте РФ.

- Студеникин Николай Владимирович, заместитель директора Международного института политической экспертизы.

- (МИНЧЕНКО): Всем огромное спасибо, что нашли время для участия в круглом столе. Я взял первое слово как инициатор и организатор этого мероприятия. Вкратце суть нашего разговора такова. Мы провели исследование по теме «Универсальные избирательные технологии и страновая специфика», по итогам которого вышла вот эта книга, некоторые из присутствующих были на ее презентации 27 мая в Мариотте. Его результаты можно оспаривать, можно критиковать, но сорок человек - специалистов, которые имеют реальный опыт проведения избирательных кампаний за рубежом, - мы опросили. Могу сказать, что когда мы готовили эту книгу, у меня все время было невероятное, нестерпимое желание все переписать, потому что я вижу эту проблематику совершенно по-другому. Но мы исходили из того, что это не авторская книга как таковая, а отчет об исследовании. Если значительная часть российских консультантов исходит из таких парадигм, значит, такие парадигмы есть. Надо просто смириться с их существованием. Дальше мы можем что-то придумывать свое, но мне кажется, что это было бы хорошей отправной точкой для продолжения исследований.

Я считаю, что этим исследованием тема анализа универсальных избирательных технологий и специфики их применения в других страновых, национальных и т.д. контекстах только начинается. На самом деле, хотелось бы обсудить, что делать дальше, потому что я считаю, что мы подняли тему, в развитии и исследовании которой заинтересовано полностью все политтехнологическое сообщество, а не только агентство “New Image” или Международный институт политической экспертизы. В этом смысле мы как раз максимально открыты для сотрудничества, и предлагаем использовать для  этого созданную нами исследовательскую площадку в виде сайта stratаgema.org (http://www.stratagema.org). Это никоим образом не promotion нашего института, это такая дискуссионная площадка для совершенно конкретных тем, где мы предлагаем принять участие в дискуссиях всем экспертам.

Тем более, что мы начали там размещать тексты интервью наших экспертов, которые приняли участие в этом исследовании. Первым вышло интервью Екатерины Егоровой - председателя Совета учредителей группы компаний “Николло М”. На мой взгляд, очень толковое и системное интервью. В перспективе мы планируем опубликовать все экспертные интервью, авторы которых не возражают против этого. Дело в том, что ряд экспертов, которых мы опрашивали, настоятельно просили не упоминать их фамилию и, вообще, оговаривали, что то, о чем они нам рассказывают, будет использовано только в закрытом режиме без ссылок на их авторство.

На самом деле, уже в ходе презентации итогов проекта мы выявили ряд “белых пятен”, которые остались не освещенными. Например, что такое избирательные технологии как таковые? Мы совершенно сознательно не педалировали в ходе этого исследования тему дефиниции избирательных технологий, поскольку экспертный опрос - это не тот метод, с помощью которого можно вообще определять понятия. Это скорее мозговой штурм, это может быть какое-то теоретическое исследование. По сути дела, мы бы ставили человека в положение оправдывающегося, экзаменуемого. «Ответьте, а что такое избирательная технология?» И человек начинает собираться, думать. Понятное дело, что он будет что-то говорить, но чеканные формулировки даже у суперпрофессионала с ходу редко получаются, потому что это то же самое, что рыбу попросить рассказать, что такое вода, или же человека попросить рассказать, что такое воздух, как он им дышит.

Может быть, имеет смысл запустить - это то, чем мы сейчас занимаемся, - следующий этап исследования. Мы пытаемся составить матрицу всех возможных избирательных технологий и попробовать следующий этап исследования вести уже не методом «широкого бредня», а более фокусированным способом, по более узким вопросам.

К примеру, было бы интересно эту матрицу наложить уже на конкретные национальные, страновые контексты. Во-первых, берем набор технологий, проводим экспертный опрос среди специалистов, которые работают в конкретной стране. Насколько часто применяются эти технологии, насколько они вообще могут быть применимы и, соответственно, аргументация - почему да, почему нет. Хотя очень часто оказывается, что, к сожалению, общение с экспертами тоже бывает мифологизированным.

К примеру, сейчас мы занимаемся планированием избирательных кампаний в одной из стран СНГ. Первое - социально-демографические данные. Вроде бы, есть база для того, чтобы планировать избирательную кампанию. Но оказывается, что они в значительной степени сфальсифицированы. Например, по национальному составу. Маленький пример. В составе Российской Федерации есть такой республика, как Башкирия, где сфальсифицированы данные по национально-этническому составу. Там специально занижено количество татар и увеличено количество башкир. Фальсификация произошла во время переписи. Точно так же, как в свое время в Украине Советский Союз проводил политику увеличения количества русских, то сейчас там обратная тенденция - украинизация людей, которые являются русскими. Или же те, кто таковые только наполовину, пишут себя украинцами и т.д.

Невозможно получить достоверные данные по национальному составу. Практически во всех странах СНГ возникает проблема отнесения людей себя к тем или иным стратам в связи с очень большим объемом теневого рынка, с тем, что зарплаты платятся черным налом. Человек может быть формально безработным, а реально очень и очень обеспеченным человеком.

Возникает проблема с экстраполяцией результатов предыдущих избирательных кампаний. Потому что возникает вопрос, а насколько те данные, которые мы получили, соответствуют реальному волеизъявлению людей. Мы можем, конечно, оперировать экспертными оценками. Эксперты говорят: "4% - это то, что может партия власти изменить в свою пользу”. Но очень часто это относится к сфере мифологии, потому что один вопрос, если бы это нам говорили люди, которые сами «вбрасывали», приписывали лишние голоса, и другой, если речь идет об экспертной оценке.

- (Реплика) МАКСИМОВ: Сейчас уже больше. Раньше это было 4%-10%, а сейчас уже больше. Процент этот растет и будет расти.

- (МИНЧЕНКО) Т.е. мифология увеличивает процент. Имеет место та же самая мифологизация экспертами такого фактора, как национальный характер. Я не буду называть страну, но был такой пример, когда мы с представителями заказчика обсуждали эту тему. В частности, предлагали работу с образами, типологию с косвенной рекламой и т.д. Они нам сказали, что нет, вы не понимаете. Мол, где-то то, что связано с бессознательным, с архетипами, с образами, и работает, но жители нашей маленькой, но гордой страны мыслят логически. Только логически. Это достаточно абсурдный пример, но я хотел бы заметить, что на самом деле, тот же самый национальный характер имеет свою динамику. Национальный характер, например, той же самой Южной Кореи двадцать лет назад и сегодня – это большая разница, все-таки он претерпел значимые изменения.

В связи с этим я хотел бы обозначить следующее поле для нашего сегодняшнего общения. Первое. Я был бы очень рад критическим замечаниям в адрес проведенного исследования и обозначению новых “белых пятен”, которые не заметили мы сами. Второе. Я был бы очень рад, если бы присутствующие здесь уважаемые коллеги обозначили какие-то направления, в которых стоило бы дальше двигать изучение проблемы, методы исследования и, соответственно, если прозвучат предложения по каким-то  совместным проектам, то это было бы замечательно.   Теперь лучше к конкретике переходить - по поводу нашей идеи. Мы пришли к выводу, а почему бы не предложить небольшое изменение в законодательство о выборах. Тем более, что на презентации нашего проекта был один из уважаемых членов Центральной избирательной комиссии Елена Дубровина. Она сказала, что хотела бы видеть наши предложения об изменениях в законодательстве о выборах. В связи с этим у нас с Тихоном родилось такие предложения, которые можно обсудить на этом “круглом столе”. Почему бы не ввести возможность добровольной регистрации избирателей как сторонников той или иной партии? Сейчас продвигается тема, не полезная для развития демократии в России, о переходе к 100%-ной пропорциональной системе при выборах в Государственную Думу, предлагают убрать вообще мажоритарные округа. Мне кажется, что когда говорят, что таким образом развивается партийная демократия, то реально вместе с водой выплескивают ребенка. В этом смысле, если речь идет о создании института устойчивых партий, которые, действительно, будут работать с избирателем, а не промывать раз в четыре года ему мозги при помощи Останкинской телебашни. Ведь в тех же самых Штатах избирательная борьба ведется по так называемым issues, по конкретным пунктам программы: на сколько процентов увеличить налоги? Какие расширить пункты  в социальном страховании или, наоборот, уменьшить выплаты и т.д. А у нас - любим мы президента или не любим, насколько мы его любим. Степень нежности и любви к президенту является критерием, по которым отличаются между собой партии.

В связи с этим предлагается такая модель. Человек может зарегистрироваться как избиратель той или иной партии - партии это облегчает возможность работы с ним, помогает понять убеждения по совершенно конкретным пунктам своей программы, а не по поводу общих благ, заботы о Родине. Это первое. Второе - избиратель получает возможность участия в primaries, если будут эти primaries, и если та или иная партия захочет эти primaries провести. Следует передать функции независимых  арбитров избиркому.

Возвращаясь к вопросу об отмене пропорциональной системы выборов, - я хочу обратить внимание на одну из последних ТВ-передач Соловьева - дискуссию Рыжкова и Вешнякова. Вешняков все время говорил, что вот, это, наоборот, будет демократично, от партийной бюрократии мы уйдем, будем голосовать за конкретных людей в регионах. Реальную тройку кандидатов никто в регионах не скрывал, но, тем не менее, это не являлось определяющим фактором. Мне кажется, что такая модель не была бы жизнеспособной.

Мы видим возможные сложности для нашей идеи. Первая сложность, о которой нам скажут: люди не будут этого делать, не будут регистрироваться. Вторая сложность, что кто-то начнет кого-то «загонять» для регистрации. Мол, партии будет выгодно получить десять миллионов членов, сторонников, которые зарегистрировались. По поводу второго случая я бы сказал, что здесь ситуация простая. В первый раз они это сделают, но после первых же выборов, когда у них было сто миллионов членов, а проголосовал один, они перестанут это делать. Т.е. им не нужны будет липовые данные, иначе они сами будут смешно выглядеть.

Понятно, что мы говорим о каком-то долгосрочном проекте. Сиюминутные сложности - они понятны. Мы просто говорим о стратегическом планировании. Потому что все это может быть через те же десять лет, т.е. через два цикла выборов, условно говоря, все бы устоялось. Как правильно говорит Евгений, каждые выборы партия власти имеет новую партию.  По крайней мере, после введения такой возможности для избирателей партии начнут как-то стабилизироваться. Мы тогда придем к какой-то стабильности в этом плане. Я думаю, что все понимают, как приятно технологам было бы получить хорошую базу данных о сторонниках той или иной партии, даже конкурента.

- (ЛЫЗЛОВ) В принципе, идея хорошая. Идея хорошая, особенно, как Вы в последний раз сказали, в очень долгосрочной перспективе. Потому что сейчас, как Вы уже точно определили наши особенности, сразу все приложатся к партии власти. Большинство зарегистрируется «за партию власти». Точнее, что они являются сторонниками не партии власти, а Путина. А ведь Путин поменяется. Вы ведь говорите, что партии не будут меняться и т.д. Сейчас это “Единая Россия”. До этого был Демвыбор. Они могут передавать просто свои базы данных, объявлять о наследниках. Т.е. тот, кто записался в партию власти, тот всегда будет ей и принадлежать. Особенно - люди молодого возраста. Почему бы и нет? Совсем молодые будут всегда за СПС или за “Яблоко” голосовать. А вот молодые люди в возрасте 25-30 лет побегут к сторонникам не обязательно “Единой России”, а только партии власти. Я думаю, что этот момент выгоден для “Единой России”, и они Вас поддержат сейчас. Если мы сейчас внесем это предложение, то “Единая Россия” проголосует “за”. И еще одна партия проголосует, ясно, какая – КПРФ, потому что у КПРФ есть свои 12-13% твердых искровцев, еще примерно столько же сочувствующих. Они, конечно же, на это пойдут.

А вот оппозиционеры вряд ли на это пойдут. Потому что они понимают, что если человек объявил себя сторонником СПС, то может понести за это ответственность, ведь вы знаете, что у нас полицейское государство, и все эти базы данных попадут в соответствующие структуры, органы и т.д., и все это понимают.

- Поэтому  половина коммунистов запишется сразу в “Единую Россию”.

- Да, половина коммунистов в “Единую Россию”, а в оппозицию мало кто будет записываться. Поэтому я считаю, что в наших специфических российских условиях пока это рано предлагать. Может быть, предложить это лет через десять.

- (МИНЧЕНКО) Когда мы предложим этот проект через десять лет, то нам снова придется сказать, что это долгосрочный проект с перспективой на следующие десять лет.

- (ЛЫЗЛОВ) Вот этот страх перед последствиями не позволит 90% наших граждан выбирать. Я ведь недаром спросил Вас, в США они добровольно или недобровольно это делают. Да, там-то можно это сделать добровольно, а вот у нас все запишутся - 90% в одну партию - партию власти, а остальные кто куда.

- (МИНЧЕНКО) Ваше мнение понятно по этому вопросу, а вообще по проекту в целом?

- (ЛЫЗЛОВ) Проект, вообще, очень хороший. Особенно хорош сейчас, когда хотят, чтобы были только выборы по партийным спискам. Когда мажоритарные округа хотят ликвидировать, то, конечно, это необходимо. Нужна сила, чтобы не просто контролировать, а работать со своим электоратом.

Далее. Как мне сказали сегодня, основная тема круглого стола - особенности планирования избирательных кампаний за рубежом, я подготовил не то чтобы доклад, а план своего выступления, практическая инструкция для тех, кто поедет работать за рубеж. Я думаю, что все участники могут этим воспользоваться. Я работал не только на Украине, но внутри России. Украина - это как заграница. Дальше - Туапсинский район Краснодарского края, где очень много армян, очень много других национальностей. Я с моим коллегой там приезжал в армянское село и спрашивал: “А как Вам местные?” “А мы и есть местные. Мы тут живем”. Они в целом правильно сказали, там 99% - армяне. Я думаю, что нужно какую-то инструкцию сделать для специалиста, который туда едет. В США оказывается, все население, все избиратели на девять подразделений разбиты: белые, афро-американцы, аборигены-американцы, т.е. индейцы и т.п. И к каждому они обращаются на своем языке: к испанцу обращаются на испанском языке и т.д.

- (Реплика)  Русских там очень сильно дискриминируют.

- Их там полтора миллиона, но их относят к разряду  white people. Белые американцы.

- (МИНЧЕНКО) Я бы сказал так, что там сейчас ситуация меняется. Более того, я как раз был в числе тех, кто менял ситуацию – на последних выборах губернатора Калифорнии. Мы сделали агитпродукцию на русском языке, перевели все материалы. Также поступили и на выборах мэра Сан-Франциско. Был создан русскоязычный сайт даже. Все это инициировали республиканцы.

- (реплика Лызлов) Поэтому республиканцы там и победили. А так, когда я там был, то в кампании ничего не предпринималось, чтобы привлечь русскоязычных избирателей..

- (МИНЧЕНКО) Я хотел бы привести один маленький пример. Хотя в Штатах все достаточно подробно расписано, достаточно все структурировано, но есть маленький нюанс. Есть привычка класть листовки под дворники машины. Для американцев это привычно, а у Тихона возникла идея отказаться от этого метода, потому что когда человек видит, что у него там что-то подложено, то он будет предполагать, что ему штраф положили, что воспринимается очень негативно. Один из примеров того, как наши российские консультанты меняют методику проведения выборов в тех же самых Штатах.

Сергей Александрович Марков к нам подключился. Сергей Александрович, мы обсуждаем вкратце дальнейшие перспективы этого исследовательского проекта, методы исследования. У нас возникла идея, которую мы тоже здесь обсуждаем: ввести добровольную регистрацию сторонников тех или иных партий у нас в России. Что, с одной стороны, облегчало бы работу всем нам, потому что когда есть база данных по сторонникам тех или иных партий, то легче работать и адресно работать с избирателем. С другой стороны, это позволило бы тем же самым партиям, их избирателям участвовать в тех же primaries, если партии захотят  их провести.

- (МАРКОВ) А вопрос этот закрытый или открытый?

- (МИНЧЕНКО) Для консультантов - открытый.  Сергей Александрович, мы еще к Вам вернемся. А сейчас идем по принципу часовой стрелки. Андрей.

- (МАКСИМОВ) Конкретно по проекту. Проект мне понравился, хотя мне кажется, что можно было бы анализировать проблему глубже.

- (МИНЧЕНКО) Если можно, то можно было бы обозначить темы, какие стоило бы еще раскрыть?
- (МАКСИМОВ) Мне кажется, что стоило бы еще раскрыть тему взаимодействия отечественного капитала, скажем так, и политических консультантов на экспортном рынке. Потому что эта тема очень реальная, и чаще все именно так все осуществляется. Она совершенно в этом проекте отсутствует, хотя, возможно, это был вариант государственной тайны, и там об этом будут молчать. Т.е. кто туда попадает и каким образом. Это - первое.

Второе - по поводу проекта, который Вы предлагаете. Тут мне представляются две проблемы. Первая проблема - наши партии, как правило, не имеют идеологии реальной, только легкие ее очертания, «туманы». И сторонников разных «туманов» мы способны идентифицировать, как самих себя. Один более розовый, другой более фиолетовый. Но лидеры меняются  беспрерывно. Четко можно определить сторонников по отношению к лидерам, например, либо за президента, либо против, но четкость существует только в этом плане.

Мы еще лет десять назад пытались двигать такую идею, которая может показаться совершенно дурацкой на первый взгляд. Но с точки зрения развития демократии, лучшее, что в России можно было сделать, - это ввести заявительное избирательное право: не всеобщее избирательное право, а заявительное, когда голосуют только те, кто заявили о себе как избиратели, и не какой-либо партии, а вообще, как избиратели. Вы хотите участвовать в общественной жизни? Вы хотите голосовать? Тогда пойдите и зарегистрируйтесь как активные граждане. Остальные - пускай идут себе, им все равно, где они живут.

- (Реплика) Я прошу прощения, это - обычный средний класс.

- Да, тогда они будут исполнять то, что им будут навязывать другие классы.

- (МАКСИМОВ) Да. В регионах пока есть масса баз данных. Если нормально, не наобум, проводится подготовка к выборам, то всего этого дела навалом: и данные фокус-групп, и экспертные опросы и т.п. Все четко классифицировано, весь этот электорат. Ты даже можешь узнать, что вот в этом микрорайоне, примерно такой расклад голосов, еще до того, как ты туда пришел вести кампанию. А вот в случае, когда тебя пригласили как спасательную команду, когда осталось полтора месяца до выборов, то уже естественно, что ничего не сделаешь, будешь пытаться охватить всех. Но это, кстати, проблема не тех, кто работает на территории, а проблема заказчика.  Поэтому я и говорю, что если начать с заявительного права, то было бы интересно. Я думаю, что в этом случае как раз те люди, которые активно участвуют в экономической жизни, они будут активно участвовать и в политической жизни. Им не захочется того, чтобы им навязывали свою волю какие-то деклассированные элементы.

- (Реплика) Это - довольно-таки смелый проект.

- (Реплика)  То есть нужно отменить какой-то процент - 20%, 30%?

- Нет, все мы знаем, что примерно 30% людей последние десять лет вообще не голосовало ни разу. Так зачем мы собираемся давать им всеобщее избирательное право, если им оно не нужно? Учитывая специфику избирательного законодательства - в одних регионах явка порядка 50%, в других - порядка 30% или 25%, и явка все время балансирует на грани, хотя активные люди свой выбор сделали и определились, правильно? Эта проблема решается очень просто. Это то, что я могу по обсуждаемому вопросу сказать.

- (МАРКОВ) А в чем цель вот этой регистрации?
(МИНЧЕНКО) Цель, с одной стороны, облегчить работу нам, консультантам. Идея была какая? Самое принципиальное различие в выборах в странах СНГ и в выборах  в странах развитой демократии, в том числе Штатах - это наличие там четких баз данных по каждому конкретному избирателю, что дает возможности отправлять адресный message конкретному избирателю, учитывая его политическую ориентацию и т.д. Это, собственно говоря, экономия времени, денег и т.д. Оттолкнувшись от этой посылки, мы пошли дальше. Естественно, что исходили мы изначально из своих эгоистических интересов, но потом уже начали эти эгоистические интересы нанизывать на интересы общественного блага.

С точки зрения общественного блага, это было бы и неплохо, поскольку, во-первых, помогло бы действительно начать структурировать партии, а не просто так, как у нас, раз в четыре года промывать мозги с Останкинской телебашни, а все-таки вынудить партии постоянно взаимодействовать с избирателями. Это - первое. Второе, Сергей Александрович, напомню Вам ТВ-передачу Соловьева («К барьеру»), в которой Вы участвовали, и в частности, спор между  Рыжковым и Вешняковым. Вешняков там говорил, что партии будут больше работать в регионах, если будет полностью пропорциональная система. А если партии хотят работать с избирателем, то, пожалуйста, вот вам ваш избиратель, объясните ему, почему он должен голосовать за вас. Донесите до него не только, в какой степени вы любите президента и куда больше предпочитаете его целовать, в правую ягодицу или левую, а, собственно говоря, все-таки сформулируйте, чем вы отличаетесь от других партий в плане программных тезисов, идеологии и т.д. Пожалуйста, вот вам инструмент, вот избиратели.

Но при этом принципиально важно, что избиратели регистрируются независимым органом, теми же избирательными комиссиями. Сегодня уже высказывались, что если бы “Яблоко” и СПС провели primaries, то результаты выборов в Государственную Думу могли бы быть принципиально другими. Но для этого опять-таки им необходим был независимый институт, независимый арбитр, потому что началась бы внутрипартийная дискуссия, а кто тут у нас сторонники партии, а кто члены?

- Это не то, что имеет место сейчас. Кпримеру, проводится отчетная партийная конференция. Перед тем принудительно приводят и «вступают» в эту партию триста студентов, а директор молочной фабрики приводит двести своих работников, а потом на отчетной конференции между этими партиями начинается борьба. А так, пожалуйста, люди делают свой выбор: они приходят, регистрируются в избирательной комиссии как сторонники той или иной партии, как ее избиратели. Эти люди уже вправе будут участвовать в primaries, если партии будут их проводить. Соответственно, возникает правильный вопрос: если они зарегистрировались как сторонники этой партии, то  вправе ожидать от этой партии, что она будет с ними работать, будет аргументировать свою позицию, отстаивать их интересы и т.д. И в этом смысле, мне кажется, это было бы возможностью развивать партийные институты снизу, а не сверху, как у нас это обычно действует.

- (Реплика) У нас партий ведь нет.

- (МИНЧЕНКО) Так давайте их создавать. Давайте вспомним, как они формировались в той же самой Великобритании, где появилась самая ранняя партийная система.

- (МАРКОВ) А это интересно для политических консультантов - партии создавать? Потому что, если эта партия будет создана, то не будет ли, например, создана такая электоральная машина, которая нас с рынка просто вытеснит?

- (МИНЧЕНКО) А мы переквалифицируемся. Просто поменяем вариант технологий. В Штатах нет такой проблемы.

- (МАРКОВ) Но ведь в Штатах преимущественно выборы проходят по мажоритарной системе.

- (МИНЧЕНКО) Ну, во-первых, выборов много на самых разных уровнях: есть местные выборы, есть выборы в местные законодательные органы, в государственную власть, от мэров и куда угодно. Да, в США в основном, консультанты аффиллируют себя с какой-то партией, но на самом деле есть и независимые, и их достаточно большое количество. Они не работают на каких-то больших сенаторских выборах и т.д., но на местных, мэрских выборах - сколько угодно.

- (МАРКОВ) Дело в том, что партии в Штатах - это достаточно уникальное образование. Собственно говоря, там есть не партии, а коалиции кандидатов. А возьмите Европу, например, Германию. Ну, какие там политические консультанты? Там есть партийные машины. Поэтому мне кажется, что эти вещи противоречат друг другу – развитие партий и профессия политконсультанта, а вы предлагаете фактически развивать наших конкурентов.

- (МИНЧЕНКО) Мне кажется, что тут есть очень важный момент - это география. Россия просто территориально настолько больше, что никакой Германии не получится. Я думаю, что Штаты к нам ближе просто по территории, и здесь такое огромное разнообразие, что такой «машины» здесь просто не получится. Только если государство построит такую машину, как, например, «сталинская», а больше никто не в состоянии. Поэтому настолько будет большое разнообразие, что мы, консультанты, место свое найдем.

- (МАРКОВ) У меня возникает озабоченность в связи со следующим: зарегистрировались все как избиратели, причем логично, что если регистрируешься как избиратель, то регистрируешься и как сторонник той или иной партии. У нас есть традиционность, консервативность, в том числе политическая, электоральная. Зарегистрировавшись, избиратель тем самым сделал высокую заявку, что он именно за эту партию и будет голосовать и за все ее рекомендации. Поэтому даже мэрские выборы, выборы мажоритарщиков - они пойдут по этой партийной линии.

- (ЛЫЗЛОВ) Это как в случае с подписью. Идея-то хорошая, но толчок будет дан извне, как бы то ни было. Все «приложатся» к правящей партии. Жирик там свои 17%, как он говорит, имеет, и 20% - КПРФ. А вот для реальных оппозиционеров, особенно справа, шансов нет.

- (МИНЧЕНКО) Значит, это нереальные оппозиционеры, если к ним никто не захочет примкнуть.

- (МАКСИМОВ) Правильно, пока у них нет внятной идеологии, пока они не заявят о себе что-то существенное, у них не будет сторонников.

- (МИНЧЕНКО)  Все правильно, уважаемые коллеги. Но я все-таки  предложил бы Вам не углубляться только в одну эту тему. Она у нас все-таки шире. Все-таки тема круглого стола касается вообще проведения избирательных кампаний за рубежом и оттачиванию инструментария, что, на мой взгляд, в интересах всего политтехнологического, политологического сообщества. Я думаю, что мы продолжим дискуссию в более широком контексте, чем только вопрос о регистрации избирателей.

- (ВИНОГРАДОВ) Если приблизить к жизни идею регистрации избирателей, то я согласен, что это в большей степени касается “Единой России” и КПРФ, но им интересней, может быть, сделать primaries по региональным партийным спискам на федеральных выборах. Потому что этот процесс очень кулуарен, очень непрозрачен, и это способствовало бы приходу этих партий в публичную политическую жизнь, и тогда это была бы очень серьезная социализация партий и социализация страны. Я пока этого не вижу, хотя для меня это не являлось бы проблемой, но это может вызвать сопротивление достаточно сильное, в том числе той же “Единой России”, потому что означает для них появление механизма для ослабления влияния центрального аппарата.

Если говорить о проведенном исследовании, то я не буду повторять уже высказанные оценки. Это исследование для меня было очень интересным, но мне показалось, что есть две разные темы в исследовании, возможно, связанные с разными потребностями. Когда мы говорим о Соединенных Штатах и Западной Европе, то есть потребность понять, как там устроена их избирательная машина, как там функционирует механизм, как там действуют нормы права и т.д. Когда мы говорим о странах бывшего социалистического лагеря, бывших советских странах, странах Латинской Америки, то возникает потребность в некотором географическом указателе в конце книги, потому что страноведческий аспект мне кажется здесь более важным. Нужно не столько выделять общее в одной технологии в разных странах, а сколько, с учетом отсутствия базовой информации по очень большому числу стран, создавать некое подобие электорального паспорта на основе многих экспертных оценок. Потому что мы видим, например, что по Северной Корее есть много материалов на русском языке в Интернете потому только, что есть русскоязычный австралийский исследователь, который много об этом пишет.

Интересно было бы описание конкурентной борьбы в тех же странах СНГ, в той же Украине, в Киргизии, что позволит пробудиться ото сна и российским экспертам, российским политологам, потому что есть представления о неконкурентном характере политики, которые все чаще появляются среди политологов, особенно среди молодого поколения. С ними надо как-то бороться, потому что человек с такими установками, приезжая в страну с серьезной конкурентной борьбой, оказывается не готов там работать. Тот драйв серьезной политической конкуренции, который есть во многих странах и Латинской Америки, и в бывших советских республиках, он, может быть, будет более интересен, чем поиск общих тенденций в этих странах. Так что я перешел бы к страноведческому подходу в разговоре об этих странах.

- (МИНЧЕНКО) Спасибо огромное за интересное мнение, мы используем это. Наталья, есть что сказать?

- (АНОХИНА) Да. Если обращаться к общественной регистрации, то нужно сказать, что прежде чем вводить регистрацию сторонников партий, нужно, чтобы эти партии вообще существовали. Поскольку партий нормальных у нас пока не существует, регистрировать их нет смысла. Мы говорим о “Единой России”, которая была создана совсем недавно, а до этого было “Единство”, была ОВР. И в поддержку кого здесь регистрироваться? Объединение “Единства” и ОВР еще не означает единства электората “Единства” и ОВР, то, что их электорат пересечет в этот объединенный блок, поэтому автоматического перетекания избирателей, зарегистрировавшихся за “Единство” и ОВР, не ожидается.

Второй вопрос, который возникает в связи с этим: за какой период до начала избирательной кампании необходимо регистрировать этих сторонников? Возьмем тот же блок “Родина”? Когда он организовался? Если проводить регистрацию за год, за полгода, то никто и представления тогда не имел, что такая партия есть.

- (Реплика) Это блок, а не партия. Есть же блокообразующие партии.

- Ну, что тогда, вводить регистрацию за все партии, которые у нас сейчас существуют?

- (Реплика МИНЧЕНКО) А почему нет? Ну, будет там сторонники Консервативной партии в количестве одного человека. Может быть, Сергей Александрович, как человек концептуально подготовленный, возьмет более широкий фрейм?

- (МАРКОВ) Во-первых,  мне кажется, что тема намного острей, чем мы думаем, а мы просто разлетаемся в разные стороны при ее обсуждении. Это - раз. Нужно сконцентрироваться на более очевидном. Мне кажется, что для нормальных политических партий это важная составляющая, которая, конечно, помогла бы формированию стабильных политических партий. Это очень сильный консервирующий элемент. Но здесь Наташа правильно сказала, что нужно знать, что консервировать. Поскольку то, что консервировать, пока еще не решено, поэтому на полном серьезе ничего не будет. Возьмем “Единую Россию”, которая построена с такими тяжкими трудами. А на левом фланге ничего пока еще не построили, и на правом фланге - разброд и шатания.  Поэтому к этому консервирующему средству прибегнут тогда, когда сформируются некие политические «звери», которые будут признаны политическими конструктами нашего политического пространства, достаточно адекватными и достойными того, чтобы дать им такой мощный ресурс как регистрация сторонников.

- (Реплика МИНЧЕНКО) Вопрос  - каковы критерии достойности? И кто будет их определять?

- Они, в общем, известны. Это, во-первых, способность контролировать большую часть электората. Это, в то же время, некая умеренность, центричность, договороспособность и т.д. И доминирование, прежде всего, на своем фланге. Это должна быть такая партия, которой, если что-то случится, было бы не страшно передать власть.

- (МИНЧЕНКО)  Это Вы говорите, с точки зрения кремлевских кукловодов.

- (реплика МИНЧЕНКО) «А я и есть кремлевский кукловод», - сказал  Сергей Александрович» (шутка, смех)

- Нет. Я не претендую на это никоим образом. Я просто попытался реконструировать подход так называемых политических конструкторов, которые занимаются конструированием современного политического российского пространства с целью обеспечить стабильность политической жизни при наличии некоей политической конкурентности. Поскольку после 15 лет хаоса и анархии, которые еще не преодолены, в частности, в том, что касается уровня жизни и многих других факторов, у населения сформировалась такая формула отношения: чем больше политической активности сегодня, тем хуже будет жить завтра.

В этих условиях есть некоторая пассивность плюс оптимизация населения, невыраженность структуры социальной стратификации, которая ведет к тому, что самоорганизующиеся политические структуры очень слабы. Но у нас нет времени ждать, пока они самоорганизуются за 30 или 50 лет. За это время Россия просто перестанет существовать как единый интегрированный субъект. Поэтому приходится заниматься догоняющим развитием, в том числе и в сфере политического развития, что и делает абсолютно неизбежным появление вот такого политического конструктора, политического идеолога. Поэтому обсуждение технологий - оно правильное. Оно должно начинаться, действительно, уже сейчас, поскольку оно будет востребовано. Но оно будет востребовано не сейчас, а тогда, когда прочна будет в России партийная система и тогда, когда выявится доминирующая ситуация в левой части спектра.

- (Реплика) Не все так просто.

- (МАРКОВ) Я думаю, что это все будет уже к 2007 году.  Что касается мирового опыта, то, во-первых, я хотел бы, чтобы мы как-то более жестко поставили вопрос. Мне, например, крайней интересен опыт политических консультантов в странах СНГ. И ваш опрос говорит нам, что Казахстан стоит на втором месте среди стран СНГ по частоте работы российских консультантов. Прежде чем идти туда дальше, мы должны все-таки освоить и то пространство, где у нас есть уже какие-то позиции. Мне было бы интересно поговорить, в частности, по Украине, где сейчас разворачивается президентская кампания.

Какой опыт участия российских специалистов в украинских кампаниях? Мне представляется, что достаточно большой опыт есть практически у всех. Но при этом у украинцев есть некоторое разочарование, связанное, прежде всего, с высокими ценами на наши услуги, и с тем, что на украинские кампании чаще всего выезжают «не главные люди». Главные люди там только наездами, чтобы почувствовать всю прелести украинской жизни. В результате получается, что там представлены не лучшие специалисты, - и в этом есть определенные разочарования.  Те люди, которые туда приходят, зачастую подходят к Украине почти как к России и не занимаются ее спецификой. В частности, насколько я для себя вынес из бесед с разными людьми, недостаточное внимание уделяется социологии. А социология на Украине очень развита, есть развитые социологические школы, не хуже по качеству, чем российские социологические школы: собрана огромная база данных по поведению электората, ментальности и т.д., сформулированы национальные феномены. Вот этому там как раз мало уделяется внимания.  Плюс ко всему мало уделяется внимания особенностям политических партий, которые там более активны политические партии.

Третье отличие - там по-другому работает административный ресурс. Он работает более жестко, более активно включен, но он одновременно и более политизирован, а у нас практически очень мало этого, когда административный ресурс политически окрашен. У украинцев весь административный ресурс разобран политическими партиями. Например, “Партия регионов”, “Наша Украина”.
 (МАКСИМОВ) Но у них это меньше проявляется в СМИ, чем у нас. Часть регионов там отсекаются вообще. Некоторые региональные лидеры достаточно автономны, особенно в экономическом плане. Им из Киева что-то основное обозначили, они Киеву козыряют, а делают у себя все практически по-другому.



- (МАРКОВ) Я бы с этим не согласился. Там все-таки региональных лидеров назначают, и они назначаются через борьбу группировок, то есть мотивированы теми или иными политическими или финансовыми группировками. А партии  там - это еще одна их особенность, - теснейшим образом связаны с финансовыми группировками, на два порядка выше, чем у нас. Поэтому там совсем другое распределение главных акторов на сцене. Плюс у них есть элементы центрально-европейские или закавказские, если хотите.
Даже, если хотите, то можно сказать, что и ближневосточные. Это активное участие зарубежных центров и подкуп. Прежде всего, американских структур, отчасти немецких, которые самым активным образом, напрямую, участвуют в избирательной кампании. Т.е. американцы массированно финансируют, во-первых, офисы, оборудование, зарплаты и тренинговые структуры. Финансируют именно политизированную часть гражданского общества, которая как раз и составляет ядро ряда политических партий, прежде всего, партии «Наша Украина». При этом, я бы сказал, что лидирующее место там занимают не специалисты по избирательным кампаниям, поскольку они участвуют в работе в качестве тренеров. То ли дело, когда  постоянное влияние оказывают профессиональные организаторы общественных гражданских инициатив.

- (Реплика) Политический «вратарь».

- Можно сказать и так. Но часто не с ярко выраженной политической составляющей. Практически это - политики. Региональные представители freedom house какого-нибудь. Его язык не повернется назвать общественным активистом. Это - человек на твердой зарплате, жестко связанный с политическими линиями. Это новые, по сути, формы осуществления политики, причем, формы европейские, которые у нас еще не очень развиты. У нас ЮКОС попробовал внедрить такую форму осуществления политики, создав фонд «Открытая Россия», но у него этого не получилось. Это не потому, что Украина, как они говорят, более европейская страна. А просто европейские и американские политические деньги пришли более активно на Украину, поскольку в Россию они при нынешних механизмах власти просто боятся идти. Они знают, что им здесь быстренько дадут от ворот поворот. А Украина рассматривается ими как мягкое очень поле приложения, где можно все это использовать. По сути дела, российские политические консультанты, которые туда приходят и работают с этими организациями, вынуждены работать с таким пространством. 

Но, насколько я мог видеть из общения с этими российскими людьми, у них очень слабые представления о том, как работают там все эти организации. Что представляет там собой фонд Аденауэра, Freedom House. Еще, не буду называть, в том числе и любую американскую организацию, которая там наиболее активна как раз на Украине. Просто, чтобы не обижали лишний раз. Я имею в виду легальные организации. Вот такая специфика. В принципе, интересно, как сейчас на этих президентских выборах все это сыграет. Я согласен, что ряд людей рассматривают российских консультантов как проводников пророссийского влияния.

- (МИНЧЕНКО) Сергей Александрович, это понятно, если вспомнить, что часто российские консультанты приходят туда и говорят, что у меня есть мандат администрации президента, а потом оказывается, что это, мягко говоря, совсем не так.

- (Реплика) Совсем как дети лейтенанта Шмидта.

- (МИНЧЕНКО) Да. А российские консультанты в последнее время имеют обыкновение именно так делать. Причем, случается, что это люди, которые ни разу в жизни на Старой площади не были.

- (Реплика) Они просто неправильно сравнивают российские регионы с другими странами.

- (МИНЧЕНКО) Да. Приходят и говорят, что меня направила администрация президента, я - эмиссар Кремля.

- (реплика МАРКОВ) Уверены, что так происходит?

- (МИНЧЕНКО) При  мне проходили такие переговоры. Просто человек не знал, что я тоже из России. Вот сидит представитель украинской стороны, тихонечко в сторонке сижу я, как щирый украинец. А тут заходит этот человек и говорит, что я со Старой площади, меня направили вам помочь.

- (МАРКОВ) Но все-таки у них контакт постоянный, прямой. Недаром же на Украине ходит шутка про объединенную администрацию президентов России и Украины.

- (МИНЧЕНКО) Тем не менее. Такие факты есть. Этим российские консультанты имеет обыкновение там козырять. Либо говорить, что вы понимаете, у Кремля много башен. Эти от той башни, а мы вот от этой башни. А те все безбашенные. А вот тот, со стороны, он как бы тоже оттуда, да, но он как бы со стороны туалета возле Кутафьей башни. Наши российские консультанты в том числе и таким образом пытаются занять рынок.

- (ВИНОГРАДОВ) Я согласен с этим. Но, кроме того, у представителей этих стран есть личное мнение, что Россия заинтересована в их странах. Они думают, что Россия всерьез ими интересуются, всерьез рассматривает у них различные тенденции. Так вот, на самом деле этого нет. Но среди продвинутых элит этих стран есть такая идеализация.

- (МИНЧЕНКО) Я хочу отметить еще один маленький нюанс. Мы проводили с Тихоном Игоревичем Паскалем “круглый стол” в Украине с украинскими политологами. Мы начали там с того, что сказали: «Ребята, Вы на самом деле слишком сильно преувеличиваете влияния и России, и Соединенных Штатов Америки на внутриполитическую ситуацию в Украине. Потому что в Штатах президентские выборы, и они в первую очередь очень сильно увлечены своими выборами. И интерес у них там сейчас больше. А у России - могу сказать, что отношение такое - кто бы ни стал президентом, он все равно к нам прибежит и будет вынужден договариваться, по большому счету».

- (МАРКОВ) Вот с этим я бы не согласился. Притом, что, как мне кажется, большинство политических консультантов к России отношения не имеет. Это вполне космополитические организации, им все равно, на кого работать. И мы неоднократно ставили вопрос о том, что пора навести в этом деле небольшой порядок, не только среди политических консультантов, но и бизнес, который там зачастую финансирует и участвует в антироссийских проектах.

- (МИНЧЕНКО) У Ющенко, ни для кого не секрет, среди основных финансистов -  российские компании, присутствующие в Украине.

- (МАРКОВ) В этом отношении я хотел сказать, что если у Вас есть конкретные соображения, т.е. Вы знаете конкретные их названия, то мы были бы очень рады.

- Но большинство к этому не имеет отношения, так сказать. Ни к каким российским фирмам. Хотя есть часть, которая имеет прямое отношение, непосредственно там работает и является проводником российских интересов. И она этого как раз не скрывает. Она работает только сугубо с теми  политическими группами, которые сотрудничают с российской государственной властью. Но количество таких групп очень ограниченно. Очень ограниченно. Это мои рассуждения.

- (МИНЧЕНКО) Я закончу эту тему. На том “круглом столе” господин Литвиненко, один из крупных украинских аналитиков, заявил замечательный, на мой взгляд, тезис. Он сказал, что те разговоры украинских экспертов, политологов об увеличении значимости влияния России и Соединенных Штатов Америки на ситуацию на Украине - это, скорее, проекция их внутренних потребностей. Порядка же нет, как нет, и пусть варяги придут, разберутся и договорятся. В конце концов, пусть уже за нас сами решат. Такая потребность, действительно, там есть, в том числе и у части элиты. Более того, им приятно осознавать, что их крупная европейская гордая страна является полем битвы двух сверхдержав. Нынешних сверхдержав и бывших сверхдержав.  Это как юная девушка, впервые вышедшая в свет, которой очень льстит, что за ней бегает большое количество богатых и обеспеченных симпатичных кавалеров: и тот за ней бегает, и этот, и в разговорах с подружками иногда приятно даже преувеличить это самое влияние.

- (МАРКОВ) Я тогда позволю сказать себе еще несколько слов о выборах на Украине. Я считаю, что на прошлых выборах ничего подобного не было, включая парламентские выборы. Был какой-то подтекст, но ничего особенного не было, а на этих выборах, все-таки мне кажется, что такое соперничество состоится. Реально на финишную прямую выходят два кандидата: один - прямо назовем его - американский кандидат, а точнее - американо-польский кандидат, но никак не украинский, а второй - российский, а я бы сказал, что больше - российско-украинский кандидат.

- (реплика МИНЧЕНКО) Россия на первом месте, а Украина на втором? Или же украино-российский?

-(МАРКОВ) Я, прежде всего, поясню, почему первый кандидат украино-польский и почему это тесно связано с американскими выборами. Дело в том, что у Ющенко все его наиболее важные советники, его выходы, выезды, приемы, финансирование близких ему гражданских организаций и, вообще, вся система политического прикрытия финансируется не американским Белым домом, а контролируется системой фондов, которые носят общественный характер, и связаны с государственными организациями опосредованным образом. По сути дела, они связаны с рядом комитетов Конгресса, в которых исключительно сильно влияние восточно-европейских диаспор. Прежде всего, польской диаспоры. Условно - группа Бжезинского. Честно говоря, я понимаю, почему поляки, выходцы из Польши, могут так сильно ненавидеть Россию: Россия Польше достаточно много проблем принесла в двух предыдущих столетиях. Но сейчас мы видим,  что они имеют достаточно независимые источники финансирования, а программы все уже даны, отмашки все даны, деньги уже потекли. Туда идут жестко политически мотивированные деньги, и они будут отрабатывать программу независимо от того, что там происходит в Америке.

- (МИНЧЕНКО) Я хотел бы отметить, что выступление Сергея Александровича, касающееся Украины, является интересным. На самом деле, оно является четкой иллюстрацией тезиса, высказанного господином Виноградовым. По следующим этапам этого исследования, действительно, логично было бы изучение не такого широкого спектра, а именно шурфовое, тоннельное изучение специфики проведения избирательных кампаний в конкретных странах. В том числе, фактор внешнего влияния, фактор специфики внешних технологий в рамках данной конкретной страны, фактор внешних консультантов и степень успешности тех или иных внешних консультантов. На самом деле, почему те или иные внешние консультанты успешны, а другие - нет. Мне кажется, что это как раз-таки четкая иллюстрация того, что сказал Сергей Александрович. Он уже дал старт этому шурфовому исследованию.

- (ВИНОГРАДОВ) Евгений, это уже электоральная история. Потому один раз уже выигрывал выборы пророссийский кандидат в 1994 году на Украине.

- (МИНЧЕНКО) Да, но чем это все закончилось? Это, вообще, специфика Украины, что выигрывают за счет Востока, а дальше уже ориентируются на Запад.

- (МАКСИМОВ) Я не вижу ничего там, на Украине, что могло бы говорить о его хороших шансах на победу.

- (МАРКОВ)  В то время, как на мировых рынках цена на нефть растет, у нас цена  на бензин растет. А когда она падает, то у нас она остается такой же. Т.е. сверх-монополизированные рынки, получающие сверх-доходы.

- (ВИНОГРАДОВ) Меня встревожили слова Сергея Маркова о том, что российские компании никак не должны взаимодействовать с Ющенко. Хорошо, а если выиграет Ющенко, и у российских компаний вообще не окажется никаких каналов взаимодействия?

- (МАРКОВ) Нет, какие-то каналы, коммуникации должны быть. Я говорю о другом, о том, что ряд российских компаний систематически, по 5-6 лет, финансировали телеканалы и газеты антироссийской направленности.

- (МИНЧЕНКО) Сергей Александрович. Я могу высказать такой тезис: они же за это получали свои дивиденды, вот эти парни с русскими фамилиями находятся в Раде по спискам «Нашей Украины». Они получали лоббистские ресурсы в обмен на финансы. Значит, возникает вопрос такой: а может быть, та же Донецкая или Днепропетровская группа недостаточно открыты для  диалога, для контакта. Если российский бизнес не может реализовать свои интересы во взаимодействии с партией власти, то естественно, что он начинает искать себе другие пути.

- (МАРКОВ) Российские компании получили бы на порядок больше, если бы они систематически работали с пророссийскими политиками, своими союзниками, укрепляли бы их политические позиции, а не вели себя как кошка, которая гуляет сама по себе, а еще точнее, как женщина легкого поведения. Значительно больше бы тогда они получили, но это общая вещь, когда видят только тактическое преимущество: любая беспринципность ведет к стратегическому поражению, три-четыре выигранные битвы, но результат - проигранная война.

- (ЛЫЗЛОВ) Если бы кто-то там знал интересы России. Или же хотя бы администрация президента там знала. Либо два подъезда договорились между собой, в чем там интересы России. Причем, они договорились бы с Советом безопасности, в чем интересы России, вот тогда бы, может быть, эти компании знали бы, что им делать и кому давать деньги.

- (МКСИМОВ) Да еще захотели бы сами их и реализовывать.

- (ЛЫЗЛОВ) Да не просто захотели. Я хотел конкретизировать, в чем состоят интересы. А то в Кремле одни подъезды  работают “за”, а Совет безопасности против. Эти люди договариваются не о чем.

- Главное, собачек спасли.

- (ЛЫЗЛОВ) Да, собачек спасли. Один спасли дом, второй спасли дом. Зато массу обещаний дали и кинули их там.

- (МАРКОВ) Я бы с Вами полностью согласился. Действительно, зачастую интересы  России не сформулированы. Они, тем более, не доведены до логичной точки. Российский бизнес должен взять на себя социальную ответственность далеко не только в помощи детским садам, но в смысле более активного формулирования интересов России, которые были бы не только интересами их самих, но вообще интересы какие-то самой России. Это ведь сообразить совсем нетрудно. Например, что интерес России - это расширение пространства русского языка. А не то, что сейчас происходит - сужение пространства русского языка.

- (МИНЧЕНКО) Я бы все-таки предложил сегодня держать заданную планку – о перспективах исследования применения избирательных технологий в разных странах. Тем более, что господин Богданов у нас еще ничего не сказал.

- (БОГДАНОВ) Я много времени не буду занимать. Мне кажется, что, если говорить про этот институт с введением регистрации.. Это -  очень сильный инструмент. И как уже тут, действительно, правильно говорилось, что он на крупные партии будет работать. В США есть республиканцы и демократы, там все достаточно прозрачно, а у нас, как уже говорилось, более-менее одна, как-то сформировавшаяся партия - и совершенно нет ничего другого. Это - первая проблема. Вторая проблема реальная, которая, как мне кажется, более глубокая. У Сергея Александровича Маркова прозвучало слово “общественное самосознание” и гражданское общество - где-то на задворках. У нас нет сейчас этого  института, хотя сама это процедура - это инструмент этого института. Это - инструмент гражданского общества. Пока государство, подчеркиваю, государство не станет на позицию жесткого формирования гражданского общества, этот институт не будет развиваться. Из партий эту идею может поддержать только “Единая Россия”, другие партии не захотят этого поддерживать. Опять же, как можно говорить о том, что это независимая регистрация, если это проводит избирком. Это должна быть государственная политика, а раз мы говорим о государственной политике, то она должна реализовываться государством. Я боюсь, что сегодня государство к этому пока просто не готово. У меня есть сомнения на этот счет.

Что касается вообще всей истории с мнениями экспертов и с формированием этой базы данных экспертов. По сути, тот же самый сайт, ваши публикации, очень полезная работа, но опять-таки с учетом того, что наши специалисты сегодня работают, как мы видим, в Украине, Казахстане и совсем чуть-чуть - во всех остальных странах. То есть мы можем получить при таком раскладе достаточно однобокую историю. Мы совершенно не знаем, действительно, как тут уже сказали, Корею. Мы совершенно не знаем Китай. Все равно, это некая информация, которая может быть полезна для нас. Для нормального консультанта всегда можно найти в практике той же самой Кореи что-то, что можно использовать, или что-то, что может быть применимо, скажем, в какой-то близкой стране к Корее. Если мы едем консультировать на Восток, мы можем что-то использовать из опыта соседних стран.

- В Монголии той же.

-(МИНЧЕНКО) Я хочу сказать, что в той же самой Украине я сталкивался со вполне профессиональными консультантами. У них одна проблема: они, как правило, ангажированы теми или иными силами. Т.е. там практически нет реально практикующих независимых консультантов. Это все-таки консультанты in house, не при партии или государстве, а при том или ином клане. Причем, тут есть еще один маленький нюанс. Дело в том, что в отличие от России украинская элита вся между собой переплетена. Люди, которые сегодня между собой, якобы, непримиримые оппоненты, в свое время «пилили» комсомольские деньги в начале 90-х годов. В силу этого есть перетекания именно от лица к лицу. Есть также некоторые ограничения у них, связанные с нехваткой объективности взгляда. Это - мое субъективное мнение. Тем не менее, это - люди достаточно  профессиональные.

Можно даже найти профессиональных консультантов в той же Белоруссии. Маленький пример: мы на прошлых выборах в Государственную Думу вели семь депутатов по одномандатным округам. Нам очень много неприятностей доставила команда из Белоруссии, которая работала на одного из наших конкурентов. Ребята очень профессионально, грамотно работали. Я могу сказать, что мне было приятно и почетно их победить. Потому что, действительно, они грамотно выстроили кампанию.

- (КУДИНОВ) Если так посмотреть, то почти постоянно встречаешься в кампаниях в других странах СНГ с украинцами, почти в каждой стране. В том же Казахстане украинских команды две-три всегда работают. Даже в Прибалтике встречались с украинской командой, в Грузии постоянно.

- (ВИНОГРАДОВ) В Улан-Баторе в сентябре проходил семинар, довольно-таки крупный. Там присутствовали два россиянина и один украинец.

- (КУДИНОВ) Украинцы там работают по-другому, по линии этих негосударственных иностранных организаций, потому что с Украины туда приехали ребята, которые работали в этих иностранных организациях на Украине, а они переехали в Монголию. Соответственно, с собой потянули людей, которых они подготовили там. Вообще, очень интересная ситуация получается. Те же НКО, которые проработали лет тринадцать, перебазировались. Тот же самый  Центр либеральной политики - тоже берет свое происхождение оттуда. Все консультанты вышли оттуда. Они с ними вместе кочуют.

- (МИНЧЕНКО) Бронтой Янгович, есть ли Вам что здесь обозначить?

- (БЕДЮРОВ) Спасибо, Евгений  Николаевич. Могу только сожалеть, что я не был на презентации Вашего проекта. Сейчас, за этим столом, я услышал немало для себя полезного. Разговор сосредоточился там, в основном, на примерах Украины. У меня, у нашей группы тоже имеется свой опыт. Может быть, не столь большой, как у коллег, но специфический. Когда мы говорим об Украине, то естественно, нужно учитывать специфику страны, я обычно употребляю в своем лексиконе страна - по отношению к одной шестой части, - мне трудно считать Украину другой страной. И Казахстан.

- (МИНЧЕНКО) У нас здесь нет политических споров. Я попросил бы все-таки придерживаться темы круглого стола.

- (БЕДЮРОВ) Я понимаю. Хорошо. Все-таки немножко мне сложно это воспринимать, потому что мы должны все-таки учитывать нашу общность и по отношению к Казахстану, и по отношению к Украине, и по отношению к нашим внутренним республикам. Пример с Соединенными Штатами тоже характерен, потому что Россия, как и Америка, как и другие большие государства - это мультикультурные общества. И этот мультикультуризм нарастает и в результате естественной миграции населения. Можно сказать, что есть целые популяции представителей закавказских народов, помимо тех, которые являются коренными в том или ином регионе нашей страны. Сейчас мы имеем уже целые популяции армян, азербайджанцев, грузин далеко на востоке, в глубинных районах России. Это все перекрещивается, и естественно каким-то образом дает о себе знать в период избирательных кампаний.

Я участвовал в избирательных кампаниях и в Бурятии, и на Алтае. Последний раз - в Бурятии. Можно везде видеть аналоги этой ситуации. Что такой современный, рахимовский Башкортостан - это примерный аналог режима Туркмен-баши. Собственно говоря, есть культурно-цивилизационная близость, религиозная (это - мусульманские республики). Только  нахождение ее в составе России еще каким-то образом отличает этот режим. Там режим  этнократического меньшинства, которое в буквальном смысле слова репрессирует или дискриминирует всех остальных.

-  (Реплика МАКСИМОВ) Там даже внутри самого башкирского этноса очень много башкир находятся в оппозиции к Рахимову.

- (МИНЧЕНКО) Возвращаясь все-таки в рамки, которые мы задали, какие Вы видите перспективы развития этого проекта? Один из вариантов озвучили. Это - все-таки выстраивать анализ по конкретным странам. Грубо говоря, углубленный анализ по конкретной стране.
- Да, правильно. Шурфовый метод.

- (МИНЧЕНКО) Другой вариант был озвучен, например, господином Богдановым. Он связан с тем, что нужно вовлекать сюда более активно представителей других стран, более активно работать с консультантами стран Западной Европы и стран СНГ. Это все нами принимается к сведению. Вот, на Ваш взгляд, по методике - куда нам дальше двигаться, на самом деле?

- (БЕДЮРОВ) Мне трудно так определить, куда вам двигаться. Надо двигаться вперед.  Нисколько не теряя надежд ни на дисквалификацию, ни на потерю своего престижа или имиджа. Работа политических консультантов, несомненно, будет востребованной. Когда коллеги говорили о структурированности “Единой России”, я бы с этим не очень согласился. Это - еще более аморфный студень, нежели КПСС. Ее держит только вертикаль власти. Она может рассыпаться в любой момент. Ее устойчивость очень обманчива.

- (Реплика МАКСИМОВ)  Дело в том, что если у нас не будет партий, то не будет и демократии.

- (БЕДЮРОВ) Да, все правильно. У нас должны быть партии. Но мы партии хотим выстраивать, все время оглядываясь на запад.

- (МИНЧЕНКО) Я бы попросил не уходить в сторону от темы к “Единой России”.

- (БЕДЮРОВ) Я не уходил от темы. Я это говорил в качестве примера. В свое время в Монголии, мне сказали, что Вы знаете, мы, наконец, Россию опередили сильно.  Я спрашиваю: в чем? А у нас уже 13 партий, а у Вас пока только одна. Я говорю: не многовато ли для такой маленькой страны как Монголия? Вот, возьмите 13 партий, 13 лидеров. Каждому из них нужен портфель, свой начальственный кабинет. В палатке Чингис-хана не было ни одной партии, но он как-то по-другому умел руководить.

- (Реплика) Давайте не будем восходить к опыту Чингис-хана.

- (БЕДЮРОВ) Я к тому, что опыт Монголии очень интересный. Это понапрасну для нас забытая страна.

- (реплика АНОХИНОЙ) А что в Монголии интересного?

- (реплика МИНЧЕНКО) 70% населения Монголии состоит в партиях.

- (реплика МАКСИМОВА) Там кланы просто загоняют народ в свои партии.

- (БЕДЮРОВ) В Монголии нет кланов. В Монголии все немножко по-другому.

- (ВИНОГРАДОВ) Опыт Монголии интересен тем, что большинство парламента у них сегодня состоит, кстати, в МНП, а оппозиционные вне его. А отношение к выборам у них очень конкурентное. У нынешнего их президента скоро заканчивается второй срок, и нет никаких его разговоров о том, чтобы ему дать возможность пойти на третий.

- Да. Победившая партия формирует правительство.

- (МИНЧЕНКО) Вот г-н Кудинов пока у нас только репликами ограничивался. Но я считаю, что у него экспертное интервью было одним из самых сильных. Есть, что сказать.

- (КУДИНОВ) Я так понял, что у Вас здесь достаточно далеко тема обсуждения отошла от основной. Я могу сказать следующее по первому вопросу, который я уловил здесь. Нам нужно не партии строить, чтобы была демократия, а нужно, чтобы избиратели были демократическими. Для этого они должны быть свободными людьми. Это - первое. Сколько мы демократию ни развиваем, но у нас нет свободных граждан. Они от чего только не зависят. Наши власти пытаются их загнать в еще большую несвободу. Посмотреть только обсуждение законопроекта на предмет того, можно ли разрешать оружие, и все сразу станет ясно. Оружие должны иметь органы милиции, те, кто защищает страну, и все прочие люди. А зачем оружие остальным? Спрашивают они. Я подготовлен, я из ФСБ, а зачем простому человеку оружие? Я - сотрудник милиции, понятно. У меня есть дома оружие. А зачем остальным оно? Но ведь тем же оружием вооружены те же бандиты. Мы должны бороться с ними.

- Поэтому и запрещают.

- (КУДИНОВ) Я приведу пример из опыта Прибалтики. Вся Прибалтика, как только стала свободной, приняла одним из первых актов, что гражданин страны может иметь любое оружие. Он должен только его зарегистрировать. Уровень преступности с применением оружия резко упал, особенно в Эстонии. Потому что первые полгода после выхода Эстонии из СССР, как говорили наши пограничники, там был полный беспредел на хуторах. Как только разрешили оружие, то вскоре все закончилось. Граждане имеют право теперь носить оружие. Неграждане не имеют право, соответственно. Но они уже поняли, что у них уже есть ответственность за свое государство. Хотя, конечно, много собственников у них еще не у дел. Конечно, нужно многое, чтобы они делали там для своих бюджетников, госслужащих. Без этого нельзя. А так, это и есть тот самый субстант, который в нашей системе, я считаю, является признаком демократичности общества. На самом деле, он никакого отношения к демократии не имеет.

Теперь по странам СНГ. Везде, где я был и наблюдал, во всех странах СНГ сложились примерно одинаковые избирательные технологии - большие и малые. Технология первая – соперничество, условно говоря, западных (где-то там доминируют американцы, где-то доминирует Европа) и российских направлений. Если проамериканские или прозападно настроенные люди знают, за что они борются, за что им платят деньги и какие цели перед ними поставлены, то так называемые прорусские - они не знают, за что борются. Какие-то совершенно непонятные цели. В этом плане Россию часто используют просто как врага. Раз есть враг, значит, есть и друг. Т.е. есть фирмы, которые противоборствуют Западу и России. На всем постсоветском пространстве.

Второе - попытки задействования административных структур в любом из государств СНГ. Ни одна приличная партия не надеется хоть чего-то достичь на выборах, если у нее нет каких-то приличных административных структур. Соответственно, тот, кто пытается вести там игру по всем параметрам, тут же закладывает все административные рычаги и тут же начинает использовать  административный ресурс. Если есть три-четыре партии, которые захватили административные рычаги, то это помогает немножко снизить такой накал страстей.

Третье - это попытка скупки элит, особенно со стороны западных стран. Т.е. то, что в той же Грузии произошло. В Аджарии то же самое. Там была скупка голосов избирателей. Американцы не хотят этого у себя, но с удовольствием экспортируют  в другие страны.

Я во многом согласен с Сергеем Александровичем в том, что все эти организации достаточно самостоятельны там, но, тем не менее, все они регулярно отчитываются перед своим правительством, поскольку они ходят туда, получают оттуда указания. Т.е. все это достаточно жестко. Очень централизованно работа идет, и я не встречал пока западных консультантов, которые шли бы вразрез с интересами их собственной страны. Может быть, это все несколько притушевывается, но я знаю точно, что все они ходят в свои посольства.

Четвертое - это крайняя агрессивность самой кампании, вплоть до запугивания. Есть такой большой элемент страха у избирателей, что если мы завтра не проголосуем за того-то, то нас завтра убьют. По всем странам СНГ это абсолютно все одинаково.

По поводу отличий. В Украине почти впрямую сталкиваются США и Россия. Монголия - там больше Германия имеет свой интерес. На Украине - Польша и страны бывшего СЭВ. Вот в Казахстане почему-то Франция имеет свои интересы, хотя в других странах она как-то не замечена. Вот поэтому там разворачиваются всякие технологии агрессии. Российские консультанты работают практически на всех выборах в странах СНГ. Есть пророссийские, которые работают на местную администрацию, другие работают против администрации президента и т.п. Дальше, кто-то потом пытается примазаться к победителям. Когда идет предвыборная кампания, я из них там никого не вижу, а потом раз, - и они уже в администрации.

В Казахстане следующая ситуация. Когда там работают с российскими консультантами, то часто их берут для того, чтобы разбить российский электорат в Казахстане: чтобы те применили к российскому электорату такие технологии,  способные разбить на части российский электорат, чтобы он не голосовал консолидировано. В Прибалтике то же самое. В Латвии, например, правящая партия, которая у них там сейчас, раньше “зеленые” - все они имели российских консультантов, в том числе, как и партии другого толка.

Также скажу, что украинские спецы - очень активные ребята, но связано это, прежде всего, с тем, что просто туда идут огромные деньги из нескольких крупных финансовых групп, которые там образовались. Например, я знаю, очень долгое время в Грузии работали украинские ребята, украинская команда. Соответственно, там и российские тоже работают.
 
Я могу сказать так, что русскоязычное пространство - оно как было, так и осталось. Для чего и пытаются использовать наших консультантов, опять же, - для своих целей. Вот, если российское государство прямо сформулировало бы свои цели по отношению к тем же русскоязычным диаспорам в странах СНГ, то тогда можно было бы там очень многое сделать для этого и российскому бизнесу. Но пока все происходит совсем иначе. Те же российские компании бросают наших на Украине, или тот же “ЛУКойл” поддерживает антироссийские кампании. Сейчас меньше, а раньше - больше. Бизнес там складывает свои денежки в разные корзинки. Для бизнеса главное – заработать. Но если бы здесь на это обращали больше бы внимания, то там было бы все очень просто. Они были бы вынуждены работать с теми, кто находятся на пророссийской позиции. Ведь российские компании действуют с позиций сильного - выбирают всегда самого сильного. В данном случае это было бы совершенно однозначно. Сейчас то же самое происходит в Молдавии.

- (ВИНОГРАДОВ) Хочу вставить одну маленькую реплику. По-моему, это не очень красиво, что Владимир Путин за все время своего президента ни разу не был ни в Риге, ни в Вильнюсе. Его присутствие уже тогда означало бы публичную поддержку русскоязычной диаспоры.

- Они просто не заслужили.

- (КУДИНОВ) Здесь другое дело. Эти страны просто не заслужили, чтобы их посетили. Это заслужили только те люди, которые там в таких условиях живут. Здесь же туда ездят 5-6 групп, но никто здесь ничего по этому поводу не говорит.

-  (МАРКОВ) Там все может быть интересно. Если только там появится российский президент, то это будет максимально эксплуатироваться там местными правительственными и евроструктурами для доказательства правильности своей политики.

- (МИНЧЕНКО) Господа! Я предлагаю подводить итоги. Если я правильно понял, то ряд присутствующих экспертов обозначил еще одну тему - избирательные технологии и избирательные технологи как составная часть определения российской политики за рубежом. Более того, могу сказать, что очень часто во взаимоотношениях с нашими официальными лицами они нам говорят, что, мол, ладно нам про выборы рассказывать. Вы лучше расскажите, что там вообще делается в этой стране.
Я бы предложил дать слово последнему выступающему - Андрею Окаре.

- (ОКАРА) Я не являюсь сторонником того, что партии должны стать основой российской политической системы. Более того, во мне борются два взгляда, два направления, которые связаны с интересами государства и с политологической наукой. И то, что связано не столько с политологическими аспектами, а связано с политтехнологическими аспектами.

Со второй точки зрения, партии и партийная система - это очень эффективный инструмент политики. Если в России происходит что-то в сверхполитике, в сфере политического пространства, то это способ не миграции, а направление, в котором можно найти себе применение. Но с точки зрения российского государства и российской политической системы, я не думаю, что партии - это тот самый выход, что это есть оптимальная форма политической жизни. Во-первых, эта форма людям не свойственная и, во-вторых, в каких-то аспектах просто вредная. По крайней мере, те партии, которые могут в России успешно существовать, должны являться какими-то государствообразующими партиями для общества. Это - партии, которые явно не созданы по западноевропейскому конкурентному принципу. Тем более сейчас, в сфере идеологии и по опыту переформатирования и самого понимания значения партии, наверное, это не очень актуально для России, поскольку здесь создание и существование более-менее сильной партии гарантирует государство. Но государство - это не есть Россия. Это не есть оптимальное соотношение равных интересов. Это есть  некая форма сублимации. Наверное, это есть структура, позволяющая выживать на таких огромных пространствах в условиях такой структуры. Посему, наверное, оптимальная форма для развития партийной системы в России - это традиционные партии, которые будут существовать так, как они сейчас существуют после выборов и фактически, по существу, превращаются в некие политические клубы. Та же Хакамада переезжает сейчас из своего офиса в какой-то другой, тоже достойный офис. Клуб демроссийской прессы, по-моему, оказался нежизнеспособной структурой, потому что он не вписан в этом огромном пространстве России. Хотя там было, конечно, интересно, но все уже закончилось. В принципе, в таких партиях было когда-то интересно, когда партии были как некая форма для развития общественной жизни, для того, что называется гражданским обществом, для политической структуры общества.

Мне это все как-то очень жалко осознавать, в силу своих каких-то личностных особенностей, что остались только КПРФ и “Единая Россия”, но хотя среди нас есть много людей, которым не интересны эти партии, но с точки зрения интересов государства и с точки зрения эффективности выживания в тех условиях, которые имеет Россия, эти партии даже более эффективны, чем “Яблоко” и СПС и др. Поэтому с точки зрения конструирования, регистрация избирателей должна быть добровольной. Это, как в Грузии было произведено, когда партия Саакашвили набрала чуть ли там не 97%, это было, видимо, связано с тем, предварительно было достигнуто соглашение с избирателями. Как технология, это, если говорить о наших корпоративных моментах, то это, наверное, очень неплохая идея, повод проверить свои интересы, продать некую технологию, на которой можно заработать. Все это очень мило, и мне это даже нравится. С точки зрения интересов России как государства, я прекрасно понимаю, что существуют определенные сомнения. Поэтому опять-таки эта внутренняя борьба двух этих позиций - борьба частного и общего - лично в моей душе позволяет мне как-то колебаться или относиться к этим идеям амбивалентно.

Относительно стран СНГ и относительно парламентских выборов в Молдове и выборов президента на Украине - во-первых, мне хотелось сказать, после того, что сказал Сергей Александрович Марков, то, что Янукович в президентских выборах участвовать не будет. Или же он зарегистрируется как кандидат для подстраховки, но активную кампанию проводить он не будет. Называть Януковича выразителем российско-украинских интересов я бы не стал. Потому что, что такое российские интересы внутри России? Я этого просто не понимаю. Путин сказал, что российские интересы, грубо говоря, это обеспечение комфортного существования. Поскольку я являюсь носителем русской политической культуры, и поскольку я ее понимаю изнутри, то слова комфорт и производного от этого слова в русской политической культуре никогда не было. Вот это - комфортная жизнь, комфортное государство или комфортное что-то - наверное, это хорошо, на самом деле, но комфорт расслабляет. В условиях же растянутой инфраструктуры и такого большого по пространству государства без определенной модернизации это просто невозможно.

Что такое интересы России внутри России, я не понимаю. А что такое интересы России за рубежом, то это понимают только те люди во власти, которые за это получают деньги от государства. Кроме того, интересы России как государства и интересы российских  корпораций - они, как правило, противоположные. Говорить о том, что эти интересы должны быть как-то нормализированы и параллельно идти как-то в зарубежье, например, на Украине, с какой стати?  В сложившейся политической ситуации есть такой ресурс, что президент лично решает этот вопрос. Есть уважаемая компания на той же Украине и ее руководитель недавно, как говорится, крупно попал. Вы такой большой любитель православной духовности. Там собираетесь праздновать трехсотлетие Хомякова, а Вы знаете, в Ялте жил Чехов. Давайте-ка Ваша корпорация построит в Ялте театр. Будет это театра имени Чехова, чтобы российские театральные труппы приезжали туда, устраивались фестивали. А то на Украине сокращается количество русскоязычных театров, а в Ялте такой построить. В общем, человек попал на очень большую сумму. Вот что такое один из методов продвижения российских интересов на Украине.

- (МИНЧЕНКО) Андрей, я прошу прощения за маленькую ремарку. У нас сегодня тема обсуждения все-таки не продвижение российских интересов на Украине. Есть конкретная тема - универсальные избирательные технологии и страновая, национальная специфика. Какие ты здесь видишь задачи?

- (ОКАРА) Евгений Николаевич, объясни, пожалуйста. Я не очень понял просто то, что должно быть на выходе, какие варианты. Может быть, на выходе должны быть книга типа как о губернаторских выборах в обложке, которая одновременно является и диссертацией. Первый вариант. Второй вариант - какой-то презентационный продукт, который можно впаривать заказчикам. Третий - какой-то пиар института, мол, мы провели вот такое классное исследование. Четвертый вариант - это заявление, что у нас есть такое интересное  know-how об универсальных технологиях, которая является отмычкой в разных ситуациях, которая в разных странах работает по-разному, т.е. в зависимости от конкретной страны. Вот если бы ты сказал, что должно быть на выходе?

- (МИНЧЕНКО) Хорошо, Андрей. Давай разделим ответ. Все те четыре пункта, которые ты перечислил, они здесь присутствуют, в том числе и диссертация. Вообще, я думаю, что самое лучшее, что делается в жизни – делается Союзом эгоистов. Каждый преследует свои интересы, но здесь не игра с нулевой суммой, а каждый достигает своей цели. У меня есть такой интерес. Есть тема, которая абсолютно не разработана. Мне, например, неприятно, когда я приезжаю в ту же Украину или куда-то еще в страны СНГ, а мне говорят, что вы российские политические технологи ничего вы не понимаете в нашей специфике. Во-первых, это война со стереотипами, а во-вторых, действительно, есть некий формат, выработка стандартов. Мне, например, не хочется краснеть за своих коллег за рубежом. Мне хочется, чтобы у нас, действительно, складывалось сообщество профессионалов, а не так, что каждый сидит в своей норе и что-то там внутри кропает. Я абсолютно уверен в  том, что выработка такого глобального инструментария, который, грубо говоря, поможет создать некий набор блоков, а потом из них уже собирать  то, что надо, под нужную ситуацию. Это невозможно сделать одной команде, одной группе. У меня, например, нет опыта работы в той же Монголии и т.д. Только совместными усилиями можно сделать такие вещи. Другой интерес - это продвижение образа профессии, ведь есть большая опасность, что в какой-то момент наши совокупные рыжие кудри примелькаются, и всех нас будут бить повсеместно.

Проблема еще вот в чем. Я хотел бы, чтобы профессия политического консультанта была профессией не шарлатанов, не пилильщиков предвыборных бюджетов, а людей,  которые основывают свою работу на научных доводах, фактуре, на исследованиях. В этом смысле здесь работает мой личный инстинкт самосохранения, но это также и инстинкт самосохранения общей корпорации, людей, которые занимаются политическим консультированием.

Я не пытаюсь решить проблемы всех, но просто предлагаю, что давайте. Ты обозначил это. Да, у меня есть все эти интересы. Мне не нужно этого скрывать. Но я абсолютно уверен, что в рамках всей этой деятельности все остальные участники консорциума точно так же будут развивать и продвигать свои интересы. Элементарно, если мы раскрутим сайт STRATАGEMA.ORG, и повысится уровень цитирования экспертов, которые там участвуют, то каждый получит свои плюсы, свои дивиденды, свои тезисы, введенные в научный оборот и т.д. Здесь выигрывают все.

- (ОКАРА)  Очень хорошая идея, основанная на идее корпоративных интересов. Но есть те же консультанты, которые живут в той же Белоруссии или Украине. Если они не рассматриваются как конкуренты, тогда уместно проводить какие-то совместные мероприятия как в Москве, чтобы много было участников из стран СНГ. Что еще интересно? Мои здесь определенные интересы. Здесь необходимо основываться на изучении политической культуры стран. Я лично могу привести некоторые сопоставления по поводу белорусской и украинской политической культуры. Я могу это сделать в течение двух с половиной часов. На Украине партии более зависимы от ФПГ и менее от власти, чем в России. Это связано с историческими особенностями, что на Украине, как и в Белоруссии, отсутствует представление о трансцендентной природе власти. Смысл именно такой. Поэтому президент и глава государства там это не есть верховная  власть, как в российском понимании, а это есть часто самой их политической элиты. Т.е. в их культуре это не царь, не генсек, а как бы их главный боярин, главный олигарх. Да, гетман. Гетман - это большая проблема. Богдан Хмельницкий пытался уговорить монархическую власть разрешить ему передавать этот пост по наследству своим сыновьям. Но ему не разрешили. Это была попытка в современном понимании создания президентской республики.

- (МИНЧЕНКО) Андрей, прошу прощения. На самом деле, обозначено еще одно направление - это политическая культура отдельных стран и ее влияние на избирателя в смысле технологии выбора инструментария, политической технологии в целом.

- (ОКАРА) Еще политической психологии. Именно этнокультурная политическая психология.

- (МИНЧЕНКО) Господа, я вынужден заканчивать. Мы плодотворно поработали. Большое спасибо. Я надеюсь, что никто не будет возражать, если мы опубликуем стенограмму выступлений участников круглого стола на нашем сайте. Я надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество.
До свидания.