В круглом столе, организаторами которого выступили Институт Украины, ИА REGNUM и комитет по government relations Российской ассоциации по связям с общественностью (РАСО) приняли участие Евгений Минченко, директор Института Украины (Москва), председатель GR-комитета Российской ассоциации по связям с общественностью (РАСО), и Модест Колеров, глава фонда "Свободная Россия" и президент Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов.

Круглый стол организован при поддержке информационного агентства "Регнум",  Института Украины и комитета по government relations Российской Ассоциации по связям с общественностью (РАСО).

Модератор: Наша дискуссия будет посвящена российско-украинским газовым отношениям. Тема достаточно широкая, участники попытаются раскрыть ее, подразумевая внутриполитический расклад в Украине, лоббизм, касающийся не только вопроса цен и поставок газа, но и усилий Евросоюза, США по диверсификации потоков при участии Среднеазиатских стран, транзитной стороны Южного Кавказа и Турции.
В дискуссии сегодня примут участие Евгений Николаевич Минченко,  представляющий Институт Украины, Константин Симонов, президент Фонда национальной энергетической безопасности и Модест Алексеевич Колеров, глава фонда "Свободная Россия".

Я предоставляю слово Евгению Минченко, он обрисует тематику.

Евгений Минченко: Большое спасибо. Я хотел бы обратить внимание на то, что многие видят сейчас украино-российские газовые отношения с ситуативной стороны, теряя целый пласт смыслов и лоббистских схем, которые затрагивают не только конкретные компании, но и касаются межгосударственных отношений. Здесь есть и глобальная геополитическая игра, связанная с выстраиванием вокруг России «санитарного кордона», и борьба за контроль маршрутов транспортировки  энергоносителей. Здесь, несомненно, есть интрига межстрановой конкуренции. К сожалению, очень часто в комментариях журналистов, а, тем более, политиков эти моменты остаются за пределами рассмотрения. Хотя сейчас они являются более важными, чем какие-либо сиюминутные нюансы.

Первое, о чем я хотел бы сказать – по мнению опрошенных нами экспертов в области энергополитики, ключевыми  мировыми тенденциями сейчас является рост энергопотребления, особенно в быстро растущих азиатских экономиках, которые создают дополнительную нагрузку на энергорынки; рост спроса и цен на энергоносители и межстрановая конкуренция за объемы и маршруты поставок. Цена сегодня в газовых отношениях становится второстепенным вопросом. Я хотел бы обратить на это внимание. Особенно учитывая тот факт, что существует тенденция к снижению добычи газа внутри России, и абсолютно непонятно, какими объемами газа реально обладает Туркменистан.

Несмотря на то, что главными игроками в газовом конфликте сегодня является Россия и Украина, в нем же участвует еще ряд игроков. Вот только что представители Госдепа США прокомментировали споры между Россией и Украиной, делая акцент на том, что ни в коем случае нельзя прекращать поставки газа.  Но я хотел бы опять-таки обратить внимание на то, что по поводу несанкционированного отъема газа Украиной Госдеп никаких возмущенных заявлений не делал. Сегодня понятно, что одна из ключевых задач США – это управление мировым рынком энергоносителей и  маршрутами их поставок.

Страны Евросоюза также имеют свои специфические интересы. Он также ведут борьбу за объемы поставок и транзита. Для этих стран Украина является конкурентом. Ведь, по сути, низкие цены на газ, которые сегодня поддерживаются для Украины, являются основой для возможности демпинга для украинской продукции в энергозатратных отраслях. Для Европы есть несомненный интерес в том, чтобы а) ускорить переход Украины на европейские цены на газ и б) сократить объемы газа, потребляемые Украиной и соответственно увеличить объемы, поступающие на европейский рынок.

Кроме того, есть нюанс, связанный с позицией Польши. Всем известно, что Польша  - это «адвокат» Украины в Евросоюзе. Я только не совсем понимаю, какие такие преступления перед Евросоюзом совершила Украина, что ей понадобился адвокат. Однако постоянно идет апелляция к Польше.

Но прошу обратить внимание на факты. В прошлом году между Украиной и Польшей возник конфликт по поводу попыток польской стороны резко снизить ставку за транзит через территорию Польши в обмен на увеличение объемов поставок. Несмотря на все братство и замечательные дружеские отношения, мы видим  демонстрацию прагматических мотивов. Еще один пример: при строительстве АЭС в Литве, когда президент Ющенко заявил, что тоже хочет участвовать в этом проекте, ему сказали – нет, спасибо. Украину мы в этом проекте не ждем. Поэтому интересен контраст между «евроромантизмом», который распространен среди значительной части украинской элиты, и прагматичной, хотя и аккуратной позиции Евросоюза и отдельных входящих в него стран.  Более того, любой конфликт между Россией и Украиной в странах средней Азии, которые являются основными поставщиками энергоносителей для Украины, используют как повод для поднятия цены. Мы видим, что этот процесс уже начался. Несмотря на то, что были жесткие контракты по фиксированным ценам, Туркменистан в одностороннем порядке вынудил Газпром поднять цену.

Сегодня существует контраст между интересами России, в которые входит надежность поставок крупнейшим потребителям в Европе, для чего желателен контроль над газопроводами, которые осуществляют эти поставки, или хотя бы участие в управлении; диверсификация поставок и снижение зависимости от конкретных транзитеров, получение контроля над потоками down-stream, т.е. выход на внутренний рынок стран-потребителей – это одна из стратегических целей Газпром. Ну и, естественно, рост цены на газ. Но, опять-таки подчеркиваю, что это – не первоочередная задача. Гораздо важнее является выстраивание рынка. Ну а в росте цен на продукцию и оптимизации прибыли, конечно же,  заинтересована любая компания.

Неизбежным следствием нынешней газовой войны будет снижение вероятности осуществления тех проектов, которые используют транзит через Украину. В частности, проект Белый поток. Такие действия, как несанкционированный отъем газа, будет неизбежно снижать мотивацию людей, которые строят газопровод через Украину.

Реальные интересы Украины, как видятся они со стороны  – это плавный переход на рыночную цену, не создающий шока для украинской промышленности, обеспечение нужного объема и стабильности поставок и сохранение высоких объемов транзита. Это действительно очень важная задача для Украины, поскольку сейчас, когда Россия начала такие проекты, как Голубой поток-2, Северный поток, Южный поток, мотивация увеличивать газопоток через Украину снижается.

При этом у украинской экономики есть целый ряд реальных проблем – и с высокой энергоемкостью промышленности, и с использование государством газотранспортной системы как "дойной коровы" для наполнения бюджета, и с нехваткой в связи с этим средств для инвестиций в воспроизводство ГТС.

Существует также целый ряд украинских мифов, имеющих большое влияние на принятие прагматических решений. Это миф о священности ГТС, которая ни в коем случае не должна быть передана каким-либо другим игрокам, евроромантизм и миф о политическом газовом давлении со стороны России. Миф, потому что в обеих ситуациях газового конфликта Газпром, фактически, выступал в качестве страдательной стороны. Ведь все контракты тогда были подписаны, и на очень комфортных для Украины условиях.

Специфика политических систем наших двух стран также оказывает влияние на ход переговоров. В России есть консолидированная позиция, в то же время в Украине существует несколько центров власти,  происходит частая смена правящих команд и переговорщиков, внутренняя борьба украинских элит за контроль над финансовым ресурсом, для того, чтобы конвертировать его потом уже в ресурс властный, и высокая зависимость украинских переговорщиков от пиаровского фона переговоров.

Если у России существует четкая позиция относительно ее интересов, то у Украины она постоянно меняется. В 2005 году когда Юлия Тимошенко пришла к власти, Украина имела прямой договор "Нафтогаза" и "Газпрома" на 5 лет с фиксированной ценой на газ 50 долларов за тысячу кубометров, подписанный в 2004 г. Алексеем Миллером и Юрием Бойко.  То есть это был просто сказочный контракт. Но мы знаем, что Юлия Владимировна сказала, что этот контракт - это предательство национальных интересов, что его надо разорвать, и отказалась подписать межправительственное соглашение. Чем создала возможность для газовой войны зимы 2005 года.

Более того, Украина имела прямой контракт с Туркменистаном по состоянию на 2004 год. Причем контракт супервыгодный, потому что был заключен на бартерной основе. В нем были совершенно чудесные пункты, например, поставки пуговиц для туркменской армии в обмен на газ. Однако, в силу того, что украинская сторона не поставляла товары в Туркменистан, после нескольких предупреждений, договор был расторгнут.

По сути, все то, о чем Юлия Владимировна сейчас говорит как о желаемом состоянии – многолетние контракты с Газпромом на выгодных условиях, прямые договоры со странами Центральной Азии – все это у нее уже было в 2005 году. И именно она лишила этого Украину.

Я не буду говорить о  спорных вопросах в рамках отношений России и Украины, просто перечислю: это стоимость транзита, стоимость хранения в подземных хранилищах газа, право украинской стороны на реэкспорт газа в Европу, контроль над ГТС, контроль над распределительными сетями.

При этом надо понимать, что один из самых ключевых и самых интересных для Украины вопросов – это возможность реэкспорта полученного газа в Европу. Укргазэнерго зарабатывает сейчас не столько на поставках газа на Украину, поскольку их маржа минимальная, сколько на экспорте определенных объемов газа в Европу.

Как нам известно, в рамках договоренностей Ющенко-Путин была выстроена модель, согласно которой сохраняется прежняя цена, российская сторона идет на уступки по оплате задолженности по газу за прошлый год и в то же время увеличивается доля Газпрома на внутреннем рынке от 25 до 50 процентов.

Однако прошу обратить внимание, что было еще несколько моделей.

Модель первая - возвращение к бартеру, которую озвучивала в свое время Тимошенко, еще не придя к власти. То есть, Россия транспортирует через Украину необходимые ей объемы газа, а Украина за это получает также некоторые объемы российско-среднеазиатского газа, в среднем это 50 – 55 миллиардов кубов. Я думаю, что возвращение к этой схеме уже невозможно, хотя бы потому, что цены на газ растут на рынке быстрее, чем цены на транзит. Кроме того, у России сейчас существует возможность снижения объемов транзита через Украину за счет диверсификации маршрутов поставок.

Вторая модель - "все по-европейски", т.е. европейские цены на газ и европейские цены на транзит и на хранение газа в подземных хранилищах. В частности, с этой идеей выходил в прошлом году первый вице-премьер правительства Украины Александр Турчинов. Плюсы для Украины, по мнению авторов, в том, что Украина освобождается от зависимости от России, платит за газ европейскую цену и компенсирует это повышением цены за транзит. Подсчеты и сопоставление среднеевропейских цен на газ и среднеевропейских цен на транзит показывают, что Украина при таком подходе теряет в год порядка 2,5 миллиардов долларов в год. При этом плату за транзит будет взимать государство, а за газ платить будут промышленные предприятия. Я думаю, что наиболее вероятным исходом этой истории будет катастрофический рост неплатежей за газ, поскольку украинская экономика сейчас себе европейской цены на газ позволить не может. Особенно такие энергоемкие отрасли, как металлургия и химическая промышленность. Поэтому, несмотря на то, что Газпром должен вроде бы с радостью пойти на это предложение, особого энтузиазма по этому поводу нет. Хотя как долговременная цель это ставится. Украинская сторона также наотрез отказалась рассматривать повышение цен на газ, хотя рассматривались совершенно мифические цены за транзит, например, 9,3 доллара за прокачку 1000 кубометров газа.

И модель третья, которую я назвал "капитуляция России". Это то, что сегодня предложила премьер-министр Тимошенко в ходе переговоров с Газпромом. То есть - прямой контракт Украины со среднеазиатскими странами, прямой контракт "Нафтогаза" и "Газпрома" по цене, которая есть уже на сегодня, отказ от посредников вне и внутри Украины. И возможность "Нафтогаза" самому поставлять газ внутренним потребителям. То есть, если сейчас доля Газпрома на внутреннем рынке составляет 25%, в результате договоренностей Ющенко-Путин предполагалось, что она достигнет 50%, то теперь Юлия Тимошенко говорит, что это будет ноль.

Ну и еще при этом Украине хотелось бы реэкспортировать газ. Взамен России предлагается доля в 50 % в проекте Богородчаны-Ужгород – ветка, которую еще надо построить -  и, как утверждают украинские переговорщики, негласно предлагалось участие в газораспределительных сетях Украины. Но дело вот в чем. Доля в проекте Богородчаны-Ужгород – это еще одно вложение в Украину, которая уже зарекомендовала себя как не самый надежный партнер. А газораспределительные сети сегодня в Украине приватизированы и принадлежат частным владельцам. То есть, если Россия сейчас заинтересуется этим предложением Тимошенко, надо будет сначала их отобрать. Получится масштабный передел собственности. Не совсем понятно, зачем Газпрому участвовать в этих сомнительных сделках.

Является ли предметом для торга газотранспортная система Украины? Часто говорится о том, что Тимошенко – единственный украинский политик, который гипотетически может России эту систему отдать, поскольку она всегда, как харизматик, сможет объяснить населению, что это делается только из самых лучших побуждений.

Проблема в том, что неясно техническое состояние ГТС сегодня – нет независимых данных. Неизвестно состояние ремонтной базы. Будет также, несомненно, политическое сопротивление внутри Украины, а самое главное – учитывая традиции политической нестабильности, где гарантия, что через 2-3 года, когда к власти придут другие люди, не будет попыток это решение отыграть назад?

В связи с этим возникают вопросы - почему Юлия Тимошенко идет на открытый конфликт с Россией, санкционируя отбор газа без документов? Выдвигает заведомо неприемлемые условия для нового соглашения? Отказывается выполнять уже достигнутые двумя президентами договоренности? В чем смысл? Тут надо учитывать лоббистскую составляющую.

Бизнес-опора президента Ющенко - это, в первую очередь, крупный бизнес, всецело зависящий от энергопоставок, и бизнес, сконцентрированный в горно-металлургической области и в сфере ТЭК. Бизнес-опора Тимошенко – это спекулятивный капитал, латифундисты, пищевая промышленность, связь и транспорт. То есть отрасли, не настолько сильно зависящие от цены на газ. Кроме того, у Тимошенко есть цель изыскать дополнительные средства в бюджет, чтобы обеспечить выполнение своих предвыборных обещаний. В частности, выплату компенсаций вкладчикам Сбербанка.

Кроме того, распределение газа внутри страны – это отличный рычаг для воздействия на крупный бизнес  и возможность финансирования своей предвыборной кампании. В частности, финансировать группу "Индустриальный союз Донбасса", которая поддерживает ТЭКовскую вертикаль Юлии Тимошенко, группу бывшего руководителя Нафтогаза Игоря Бакая, который сейчас находится в России, поскольку в Украине на него заведено уголовное дело, и группу "Итера", которая является партнером Юлии Тимошенко еще со времен Павла Лазаренко, который, как мы все знаем, отбывает срок в американской тюрьме.

Соответственно, Тимошенко и Ющенко использовали разные лоббистские технологии. Ющенко решает две задачи. С одной стороны, ему очень важно сейчас удержать низкие цены на газ, потому что повышение ударит по его финансам. С другой стороны, ему надо дискредитировать Тимошенко. В рамках вот этой растяжки, с одной стороны, регулярно поругивая правительство, с другой - не принимая никаких решительных мер, Виктор Андреевич и действует.

При этом Юлия Тимошенко работает в рамках не столько лоббистской, сколько пиаровской модели. Все мы помним, например, ее заявление во время выборов Верховной Рады, что ей достаточно раз встретиться с Путиным, чтобы Украина получала газ бесплатно.

Модест Колеров: Ну вот встретилась. И что?

Евгений Минченко: По сути дела, Тимошенко пошла по нескольким технологиям. Первое, использовала связи своих партнеров – Бакая, Медведчука – в России. Но оказалось, что эта технология, которую один из аналитиков по Украине метко навал «водка-селедка», в данном случае не работает. Личные контакты при отсутствии внятного предложения не являются эффективными.

Технология экспромта во время переговоров, когда непосредственно во время встречи вкидывается какая-то новая идея, как, например, это было предложено по газораспределительным сетям в Украине. Но и эта технология является разовой. Через какое-то время, когда выясняется несостоятельность предложения, эта технология скорее даже работает негативно.

Далее - удержание инициативы в переговорах, постоянное вбрасывание новых и новых тем. Мы помним, что было, как минимум, пять интерпретаций Юлии Владимировны, озвученных еще до 12 февраля, почему пропадает из трубы российский газ, и все они противоречили друг другу. Затем она начинает вбрасывать еще новые темы в связи с неоплатой России за транзит и так далее.

Следующая модель – это поиск врага. Каждый раз, когда возникает проблемная ситуация, находится враг. Росукрэнерго, коррумпированные чиновники. На сегодня, по-видимому, этим врагом становится и Россия.

Интерпретация постфактум итогов переговоров. В частности, мы можем вспомнить ситуацию после телефонных переговоров с Сергеем Ивановым - Тимошенко заявила, что Иванов подтвердил, что Украина ни капли газа не брала. Ну а потом сама признала, что газ действительно воровали.  Или сейчас, когда команда Тимошенко утверждает, что все, что делается украинской стороной – делается по прямому согласованию с Владимиром Путиным. Я думаю, что эта технология могла бы быть эффективна при наличии нескольких центров власти. Но она не работает в условиях консолидированной позиции России. Непонимание этих особенностей российской элиты демонстрирует, в частности, советник Тимошенко Александр Гудыма, который заявил: да, сейчас у нас есть проблема, но вот подождите, когда Путин станет премьер-министром, проблема будет решена. Хотя что меняется от перемены мест слагаемых – непонятно.

Если возвращаться к причинам всей этой газовой ситуации, по сути дела, ее лоббистская составляющая очень проста.

Первое. Программа-максимум Тимошенко – добиться ценой незначительных уступок контроля над топливным рынком, обеспечив, таким образом, себя и своих спонсоров финансовыми средствами для победы на президентских выборах. Если этого не получится, у Тимошенко всегда остается возможность красиво уйти под лозунгом противостояния коррупционным схемам на пике рейтинга. Сегодня по социологическим данным Юлия Тимошенко – политик №1 по рейтингу, во втором туре президентских выборов – по состоянию на сегодняшний день, подчеркиваю – она выигрывает у любого другого украинского политика. С другой стороны, тут работает эффект «медового месяца». Уже сегодня возникают проблемы с выплатой компенсаций вкладчикам Сберегательного банка, возникают сложности с выполнением других обещаний Юлии Владимировны, растет инфляция. Очевидно, что, по нашим оценкам, к октябрю-сентябрю ее рейтинг должен упасть на 10 – 15 %, в  том случае, если она останется премьер-министром. В этом смысле, ей удобно, если не удается реализовать свои бизнес-задачи, реализовать свою политическую задачу.

Хотел бы отметить, что очень трудно договариваться с теми политиками, которые договариваться на самом деле не хотят, для которых важно накаливание ситуации политического конфликта.
Более того, есть еще один геополитический аспект, который, как ни странно, отсылает нас к известной статье Тимошенко «Сдержать Россию». А именно, скоро в Бухаресте пройдет саммит стран НАТО, на котором будет обсуждаться вопрос о присоединении Украины к плану действий по достижению членства в НАТО. Газовая война с Россией может быть использована как один из аргументов – дескать, обижает Россия Украину, давайте дадим ей «зонтик» НАТО.

Модератор:  Спасибо за исчерпывающий доклад, у меня вопрос уточняющий. Насколько правдива информация о том, что Азербайджан может стать владельцем крупных НПЗ на западе Украины?

Евгений Минченко:  Собственники этих предприятий, в общем-то, давно мечтают их продать. Информацию о том, что у них появляется то один, то другой покупатель, я слышал уже раза три за последние полтора года. Они не такие уж крупные и не такие новые… Вполне возможно, что Азербайджан пойдет на их покупку, но никаких конкретных фактов я по этому поводу не знаю.

Модератор: Спасибо. Я предоставляю слово Константину Симонову.

Константин Симонов: Евгений достаточно подробно обрисовал материал, и я во многом готов поддержать заявленные тезисы. От себя хотел бы добавить несколько мыслей.

Действительно, ситуация в российско-украинских отношениях складывается странная. Получается, что Россия вынуждена оплачивать президентскую кампанию Тимошенко - оплачивать имиджево и газово. Большая ошибка России состояла в том, что вопрос улаживания газовой проблемы Украины был отложен до проведения президентских выборов. Эти два месяца были очень выгодно использованы Юлией Тимошенко, которая фактически начала свою президентскую кампанию. Я совершенно не понимаю, почему мы должны оплачивать ее популистскую политику, странные идеи по выплате вкладов и так далее. На плечи  России возлагается финансовые и имиджевые издержки проведения избирательной кампании одного из кандидатов в президенты Украины.

Евгений говорил о лоббистах внутренних. Я бы добавил еще такого внешнего лоббиста, как Евросоюз, к которому постоянно идут апелляции Украины. Логика Тимошенко всегда проста до безобразия: вы через нас качаете газ в Европу,  и поэтому нас никогда в обиду не дадут. Действительно, порядка 115 млрд кубометров газа ежегодно идет в Европу через Украину, общая пропускная способность трубы около 125 миллиардов. Мы прекрасно понимаем, что Украина является основным нашим «окном в Европу», и так будет еще минимум 5 – 7 лет, поскольку создание каких-либо альтернатив – долгий процесс. Даже если мы реализуем такие проекты как Южный поток, Северный поток, 115 миллиардов кубов – это весьма существенный объем. Украину отключить нельзя, потому что всегда есть возможность так называемого «несанкционированного отбора газа» либо из магистральной трубы, либо из подземных газохранилищ. Что постоянно и происходит.

В Европе Украина считается цивилизованной страной, она недавно вступила в ВТО. Я не понимаю, как это сочетается с постоянной практикой отбора чужой собственности. Никто из Всемирной Торговой организации на эти казусы внимания не обращает, и Тимошенко аплодируют в Брюсселе, как это было во время ее недавнего выступления с проектом «Белый поток». На самом деле, не совсем реалистичным.

Так происходит по той причине, что европейские депутаты, члены Комиссии по энергетике мыслят не экономическими категориями, а фундаменталистско-либеральными представлениями о ситуации. На их взгляд, Украина – это страна, идущая по пути рыночных демократических преобразований, а Россия – чудовищная империя, которая хочет восстановить свое влияние, используя энергетическое оружие.
На мой взгляд, настоящим «энергетическим оружием» выступал бы полностью бесплатный газ для Украины. Если уж мы хотим восстановить свое имперское влияние, нужно подкупать бесплатным газом, но никак не требовать за него коммерческой цены, освобождая от всех политических обязательств.

Мне приходилось общаться с представителями Украинского МИДа – они вообще утверждают, что нет никакой среднеевропейской цены и нет никакого рынка. Они недоумевают, почему цена, которую платит, скажем, Германия минус транзит, должна быть определяющей для Украины. Очень веселые ребята.

Я считаю, мы сделали колоссальную ошибку, все время идя на поводу у Украины. Цена на среднеазиатский газ менее 180 долларов за тысячу кубов – просто смешна. И цветовая гамма тут не имеет никакого значения – оранжевая там Украина или голубая. Есть товар, есть понимание его стоимости на европейском рынке, соответственно извольте оплатить счет.

В Брюсселе отказываются слушать даже собственных экспертов по энергетике, которые говорят о нехватке газа – к 2015 году Евросоюзу понадобится дополнительно 140 миллиардов кубометров. Как в этой ситуации можно ссориться с Россией и поддерживать страну, которая срывает поставки 115 миллиардов кубов – непонятно. Кроме России ни север Африки, ни Норвегия, ни рынок СПГ, недостачу 140 миллиардов кубометров за 8 лет не покроет. Европейские энергетики это понимают, но европейские депутаты понимать отказываются.

Единственное, в чем я мог бы согласиться с Тимошенко – действительно, система двух посредников не совсем логична. Однако все мы прекрасно понимаем, что ее бы устроила система и с пятью, и с шестью посредниками, лишь бы ей дали вернуться в газовый бизнес. Вероятно, те времена, когда она была вице-премьером по ТЭК и участвовала в распиле денег – когда, кстати, как раз появился термин «несанкционированный отбор газа» - до сих пор не дают ей покоя. В итоге из-за двух голов, которые пытаются получить свою долю от транзита, мы имеем колоссальное количество проблем.
Складывается тупиковая ситуация. Очевидно, что Украину заменить некем, и договариваться с ней нужно, но задача Тимошенко совсем не в этом. Сейчас, как уже отметил Евгений, она очень удачно может сыграть на своей отставке.  Это был бы для нее самый логичный путь – развалить все, что можно, и добиться отставки еще до осени. Таким образом, на мой взгляд, она гарантирует себе место в президентском кресле.

Еще один момент. Украина объявляет себя цивилизованной европейской страной – не в пример России - и постоянно говорит о некой «прозрачности» в наших отношениях. Мы, безусловно, тоже за прозрачность. Но нам предлагается некая формула цены на газ, в которой переменная технического состояния украинской ГТС почему-то объявляется секретной. Давайте в таком случае проведем независимый аудит газотранспортной системы Украины, опубликуем его результаты и заключение по стоимости этого актива.

Также в связи с ограничением поставок газа было предложено допустить представителей международных компаний, чтобы проконтролировать уровень давления в трубе и куда, собственно, девается газ. Но они не были допущены.

Тимошенко очень комфортно себя чувствует, поскольку в ситуации конфликта Брюссель, как черт из табакерки, каждый раз выскакивает, весьма недальновидно вешая себе эту петлю на шею. Даже ситуация сегодня со строительством альтернативного Южного потока показывает, что Украина о Европе не думает, заявляя, что трубопровод должен быть проложен по ее территориальным водам, и она этого не разрешит. Не пустим, не хотим, пока не добьемся своего - будем использовать любые козыри.

Недавно руководителем департамента экологического планирования НАТО была озвучена мысль о создании энергетического НАТО, и что сбой поставок энергоресурсов в страны-члены альянса должна приравниваться к угрозе их безопасности. Позже он стал отказываться от своих слов, но Украина при вступлении в НАТО должна всегда учитывать возможность такого надзора, возможность создания энергетического НАТО.

Таким образом, под газовым лоббизмом в Украине нужно понимать не только то, кто там будет пилить деньги, но и наличие лоббистов внешних, которые зачастую в ущерб себе выступают в ее пользу.

Модератор:  Спасибо, слово предоставляется Модесту Алексеевичу.

Модест Колеров: Я не энергетик, поэтому меня больше интересует, для чего Украина утверждает свою транзитную игру на поле.

Цитируемый вами, Константин, экологический чиновник прямо сказал, что параллельные маршруты доставки газа, в частности, Южный поток, противоречат национальным интересам Украины. Из чего мы делаем вывод, что национальным интересом Украины является абсолютная монополия на транзит российского газа в Европу. То есть, интересы поставщика и интересы потребителя в Европе оказываются заведомо конфликтны.

Итак, Украина утверждает свою монополию и пытается экстраполировать свою политическую смуту на отношения с Россией, рассчитывая, что можно будет сыграть в газовом вопросе в постсоветскую игру в олигархические группировки. Но, как было заявлено докладчиком, позиция России консолидирована, шансов на смуту нет. Кстати, о посредниках наши руководители высказались предельно определенно: это инициатива не наша, а украинской президентской вертикали, и нам все равно, по какой схеме будут осуществляться поставки. Украина – не наше дитятко, о котором мы должны заботиться.
Я хотел бы обострить, так сказать, марксистскую сторону вопроса – чего добивается президентская вертикаль и Тимошенко.

Команда Ющенко пытается сохранить льготные по европейским понятиям цены на газ для того, чтобы сохранить в неприкосновенности свою материально-техническую базу олигархического капитализма донецких групп, днепропетровских и так далее. Которые при избыточной энергозатратности продолжают финансировать галицийский политический проект, рассчитывая с помощью ющенковского прикрытия успешно капитализироваться в Европе. Таким образом успев и заработать, и выработать собственную систему власти.

Команда Тимошенко идет в европейском бюрократическом фарватере, понимая, что европейская цена на газ не только снижает капитализацию крупных промышленных объектов, но и уничтожает материально-техническую базу ющенковского капитализма, выбрасывает добротные социальные слои на улицу, делает неконкурентоспособной «ахметовскую» группу. Таким образом, собственная национальная промышленность на Украине становится жертвой политической борьбы.

Я думаю, главный секрет, который мог бы обнаружиться при проведении аудита украинской ГТС – это секрет Полишинеля. Звучит он примерно так: газотранспортной системе Украины 40 лет. Необходимый объем ремонтных работ Нафтогазом не финансируется и не производится. И в ближайшие 5 – 7 лет, как раз на момент увеличения потребления газа, если так и будет продолжаться – а оснований полагать иное нет, - Украину ждет газотранспортная катастрофа. В отсутствие необходимых ремонтных работ ГТС будет просто лопаться по принципу цепной реакции. И снижение давления газа со стороны России – это только лишний год существования трубы за счет снижения нагрузки. Чтобы спасти эту трубу, нужны стабильные многомиллиардные инвестиции, которые внутренний украинский рынок и государство обеспечить не может. Внешний потребитель мог бы, если бы а) ГТС была предметом торга и б) если бы Украина была договороспособной страной. Ресурсы на восстановление ГТС могут быть либо у потребителя, либо у поставщика; у Украины их не будет никогда.

Только политический самоубийца или авантюрист может не понимать, что в течение 5 – 7 лет газовое хозяйство Украины войдет в коллапс. И чем больше Украина будет отпугивать стабильных партнеров, тем меньше будет возможностей выскочить из-под этой гильотины.

И я совершенно искренне недоумеваю, и призываю присутствующих экспертов ответить на вопрос: в чем состоит не краткосрочная президентская экономическая стратегия Тимошенко или Ющенко, а стратегия на предстоящие 5 – 7 лет? Куда они взаимно собираются деть массовый промышленный пролетариат, когда наступит эра энергоэффективности?

Константин Симонов: Мы все прекрасно понимаем, в каком состоянии находится энергетическое планирование – это и России, кстати, касается. Но у нас хотя бы документ есть о стратегии до 2020 года, хотя пока его писали, он перестал уже отвечать современным реалиям, к тому же писался без учета каких-либо геополитических факторов. На Украине и того нет. Поэтому ответ простой: никакой более-менее долгосрочной стратегии в сфере энергетики на Украине не существует, даже в годовом варианте. Все идет по принципу «ввяжемся в драку, а там посмотрим». Задача Тимошенко сейчас – стать президентом, а что будет со страной – это мы потом разрулим, по мере поступления вопросов.

Модест Колеров: Я хотел бы обратить внимание на тот факт, что у президента Ющенко достаточно властных полномочий, ресурсов и политических возможностей, чтобы обеспечить оплату долга. Он сознательно тормозит процесс, перелагая ответственность на Тимошенко, исходя из политических соображений.  Когда надо – он созывает Совет Безопасности и Обороны и решает все вопросы. То, что Ющенко дистанцируется от исполнения собственных договоренностей с Путиным, говорит о том, что эта игра взаимна, пусть даже на противоположных полюсах.

Евгений Минченко: Что я хотел бы сказать насчет долговременной стратегии. Я лично знаю Юлию Тимошенко еще с 97 года. Поэтому как по наблюдениям со стороны, так и по опыту личного общения могу сказать, что действия этого человека очень ситуативны, полностью основаны на интуиции. Тимошенко - лучший на Украине политик-тактик, но она принципиально старается не думать стратегическими категориями. В этом смысле она напоминает мне Скарлетт О'Хара из "Унесённых ветром" с её фразой "Мы подумаем об этом завтра". Она не думает наперед, она решает конкретную тактическую задачу и отдается ее решению всем своим существом. В этом, кстати, заключается секрет ее эффективности как политика.

Что касается группы Ющенко, то, по-видимому, у него нет серьезных профессионалов, чтобы работать над вопросом стратегии. А если и есть – то придерживаются они идеологии, заданной когда-то Партией Регионов. Например, Юрий Бойко, нынешний оппозиционный министр топлива и энергетики, - высказывается вплоть до дословных совпадений со Шлапаком, первым зампредом секретариата президента Украины. И дело не в том, что между ними существуют какие-то связи, их просто объединяет логика защиты интересов буржуазии.

Согласно концепции Бойко, Украина становится младшим партнером Газпрома по бизнесу и вместе с ним зарабатывает деньги. Но, вследствие идеологических причин, команда Ющенко эту концепцию последовательно выдержать не может.

Есть также непроявленная концепция Виталия Гайдука, одного из собственников ИСД. Они сейчас скупают все больше и больше активов за пределами Украины, аффилируясь в европейский бизнес. Для них, учитывая то, что примерно 40 % активов находятся в Европе, это даже выгодно с точки зрения выравнивания конкурентного преимущества перед тем же самым Ахметовым,  который тоже стал покупать за рубежом, но доля его покупок не такая большая.

По поводу игры на среднеазиатских рынках. У ИСД якобы имеется некая мифическая квота в 3 миллиарда кубометров в Туркменистане. И якобы целью торгов является реализация этой квоты. Но тут речь идет не о выживании страны, а одного отдельного предприятия, поскольку объем квоты небольшой.

В данный момент, я думаю, действия Юлии Тимошенко ведут к снижению капитализации украинского бизнеса и открывают возможности для его скупки глобальными игроками. Плюс для нее здесь состоит в том, что иностранный бизнес не является активным игроком во внутриполитической жизни. С этой точки зрения можно уничтожить олигархов, с которыми так или иначе сегодня приходится договариваться, идти на уступки. Часть идеологически окрашенных носителей галицийского сознания переместилась от Ющенко к Тимошенко, и, я думаю, этот процесс будет продолжаться.

Модератор: Я хотел бы добавить тезис: ситуативные цели Тимошенко очень хорошо укладывается в стратегические цели, скажем, немецких металлургов по уничтожению металлургического потенциала Донбасса как совершенно непрогнозируемого демпингового конкурента. Я хотел бы также предложить залу поддержать беседу.

Корреспондент (корр.): Информационное агентство Рейтер, сразу несколько вопросов. Первый к Константину Симонову: правильно ли я понял из вашего выступления, что у России в данный момент не существует рычагов энергетического давления на Украину? Что следует делать России в этой ситуации?

Второй вопрос господину Минченко: может ли Украина пойти на эскалацию газового конфликта, чтобы в Бухаресте получить приглашение в НАТО? При том, что сами представители НАТО не далее, чем сегодня, заявили, что ни Украину, ни Грузию в своем составе они пока видеть не хотят.

И третий вопрос: один из экспертов по Украине, к сожалению не могу назвать имя, заявил, что за все время своего пребывания у власти Тимошенко лоббировала интересы одной-единственной структуры – компании «Итера». И в данный момент все ее разговоры по поводу устранению посредников, в том числе РосУкрЭнерго, имеют целью поставить Итеру на их место. Так ли это?

Евгений Минченко: По поводу вопроса о НАТО. Действительно, я говорил о том, что одной из внешнеполитических целей Украины является повысить ставки на вступление в Североатлантический альянс.
Во-вторых, по поводу Итеры. Если честно, я против демонизации этой уважаемой компании. Я вообще считаю, что в посредниках нет ничего страшного, как не было ничего страшного в Итере как посреднической структуре, равно как и в РосУкрЭнерго. Эти операторы просто позволяют согласовывать интересы по цепочке контрагентов. Тем более, что маржа РосУкрЭнерго – к сожалению, не очень информирован по поводу Итеры во времена Павла Лазаренко – совершенно невелика. Что касается попыток Тимошенко поставить Итеру в качестве посредника вместо РосУкрЭнерго, то об этом прямым текстом заявил Борис Тарасюк, министр иностранных дел Украины. Он рассказал о том, что, будучи в Туркменистане, Юлия Владимировна везде ходила с договором, в который была включена «Итера». Я не вижу смысла не верить Тарасюку, тем более, что его слова ни разу не были опровергнуты.

Что касается нынешней ситуации, то сейчас существует «газовая тройка» -  ИСД, группа Бакая и Итера, которые планируют выступить в качестве операторов на внутреннем рынке Украины, если не будет создан посредник, поставляющий среднеазиатский газ  на Украину. Что, в общем-то, не в интересах России, я считаю.

Что касается посредников на внутреннем рынке, я хотел бы обратить внимание на следующий факт. Одним из первых решений, инициированных Тимошенко по внутреннему рынку газа, было решение Национальной комиссии по регулированию энергетики, возглавляемой господином Кальченко, который в свое время был одним из функционеров компании Единые Энергетические Системы Украины, где Тимошенко и Лазаренко зарабатывали деньги. Решение было следующим: ограничить объемы газа, которые компания Укргазэнерго может поставлять на внутреннем рынке. После чего Укргазэнерго вынуждено было перепродавать определенные объемы газа трейдерам. Соответственно, появлялась маржа. Кому принадлежали эти посредники – можно только предполагать. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

Константин Симонов: По поводу стратегии России. На самом деле, перекрыть поставки на Украину мы не можем и прекрасно все это понимаем. Поскольку это означает, что мы перекрываем поставки и в Европу. Мы можем сократить поставки на тот объем, который потребляет Украина, но Украина будет автоматически забирать этот объем из европейской квоты. И будет еще и деньги за транзит брать. Без участия Европейского союза нам в этой ситуации не обойтись. И сколько бы Евросоюз ни обвинял Россию – газа ему это на границе не прибавит. Мы, конечно, можем действовать радикально и заявить, что тоже будем рассматривать угрозу срыва поставок газа как угрозу нашей энергетической безопасности и выставим военные посты на газозамерительных станциях.

Корр.: А почему вы думаете, что эти наблюдатели будут беспристрастны?

Константин Симонов: Ну пусть они будут с нашей стороны и с украинской. Моряков можно с черноморского флота снять. Эта версия, конечно, фантастична, я надеюсь, до этого не дойдет.
Предпочтителен все же другой вариант, когда Евросоюз наконец-то одумается и вмешается в ситуацию. Задача России – достучаться до него, объяснить, наконец, что это их газ воруют, тот, который они оплатили, не наш.

Корр.: А почему европейские потребители так странно себя ведут? Есть ли этому объяснение?

Константин Симонов: Я свою точку зрения уже высказал по этому поводу. Я считаю, что многие европейские политики – фундаменталисты и фанатики. Они убеждены, что Украина идет цивилизованным путем в Европу, а Россия пытается за ногу вернуть ее в империю – и ничто не может их переубедить. То есть, они исходят из предпосылки, что Украина всегда права, даже если у них самих дома газа не будет.

Корр.: Может быть, у этих стран есть какой-то общий план с Украиной?

Константин Симонов:  Да, план по сдерживанию России он называется.

Модератор: Я хотел бы отметить, что у картины, когда в отношениях между Россией и Евросоюзом нет конфликтов и противоречий, есть свои противники. В частности, в США.

Корр.: РБК daily, такой вопрос: на чем, кроме непосредственно маржи, могут зарабатывать посредники? Из того, что мне приходилось слышать: погрешности счетчиков, воровство по договоренности - с откатом и с тем, чтобы часть наворованного реэкспортировать. Есть ли еще какие-либо способы?

Евгений Минченко: В принципе можно предположить, что такие схемы возможны. Еще раз повторюсь, что маржа небольшая. Если брать случай РосУкрЭнерго – скорей всего, основной заработок для них составляют квоты на поставки в Европу. Что касается технических способов – гипотетически они возможны. Поэтому, я думаю, стоит создать институт международного контроля. По крайней мере, случай, когда на газоизмерительные станции не пустили представителей, нанятых Газпромом, кажется мне очень показательным.

Корр.: Можете ли вы подтвердить существование отдельных газовых схем для собственников крупных металлургических и химических предприятий, в том числе аффилированных с российским капиталом?

Евгений Минченко: Я общался с представителями компаний, которым якобы предоставлялись эти квоты. Проблема в том, что эти схемы нерабочие, поскольку квоты были, но на условии 250 долларов за тысячу кубометров. То есть, цена сразу становится неконкурентной по сравнению с Укргазэнерго.

Хотел бы еще озвучить информацию: только что в новостях прошли сообщения о том, что в Бухаресте не собираются рассматривать вопрос о включении Украины и Грузии в НАТО, и что Газпром уже перечислил деньги за транзит газа, не дожидаясь даже выставления счетов Украиной.

Корр.: Может быть, нам тогда вообще сменить парадигму нашего обсуждения и рассматривать нашу страну как проигравшую третью мировую войну и выплачивающую контрибуцию? Ведь Украину поддерживают Евросоюз, как и США.

Константин Симонов: Но почему именно Украине мы выплачиваем контрибуцию?

Корр.: Тогда такой вопрос: может быть, Россия не находит поддержки у Евросоюза потому, что не подписала Европейскую Энергетическую Хартию? И касательно кражи газа Украиной – давайте все-таки говорить о доказанных, документально подтвержденных фактах, которых, насколько я знаю, на данный момент нет.  И не является ли нынешняя ситуация результатом лоббизма компаний-посредников, которые получают большие деньги, фактически перекладывая бумажки с одного стола на другой?

Модест Колеров: Я прошу прощения, документальное доказательство есть. Это вчерашнее заявление официального представителя Нафтогаза о том, что такую перспективу они считают для себя неизбежной. А также отказ от допуска международных контролеров. То есть, - я не ворую, но следить за собой не дам.

Корр.: Не забывайте о том, что представители Газпрома есть на каждой станции.

Евгений Минченко: И все же, если все так прозрачно – какой смысл не допускать международных наблюдателей? Честно вам признаюсь, мне иногда противно слышать от украинских представителей все эти разговоры о прозрачности. Приведу пример. Мы общались на одном круглом столе с советником бывшего руководителя украинской Транснефти. И был разговор о том, что он на порядок чаще бывал в Брюсселе, чем в Москве, у своих контрагентов. В Москве даже не могут вспомнить фамилию – кто там у них руководитель на Украине. Вот показатель! Ведь в Брюсселе нефти нет, она качается отсюда. Советник ответил мне на это, что они пару раз встретились с Вайнштоком и Христенко, и те предложили такие непрозрачные схемы, что мы сразу от них сбежали и больше не общались. Такие заявления – это просто смешно.

Что касается посредников, я уже, на мой взгляд, объяснил  свою позицию. Техническая необходимость в подобной компании есть, равно как она есть на внутреннем рынке Украины. Работу свою они выполняют, и их маржа невелика. Какой вам еще прозрачности надо? Цену 179,5 долларов разложили по пунктам – 140 собственно цена, вот еще цена транзита, вот маржа, несколько долларов, меньше десяти. И сейчас российская сторона предложила суперпрозрачную схему – вот Газпром и вот - Нафтогаз, где тут непрозрачность?

Корр.: А нынешняя схема прозрачна?

Модест Колеров: Вы что, не знаете, кто эту схему предложил? Петр Ющенко, брат президента Ющенко.

Модератор: Я хотел бы напомнить, что более прозрачной схемы, чем прямые договоренности Украины со странами Средней Азии, не может быть. А такая схема была.

Евгений Минченко: Да, я однажды задал вопрос Гудыме, помощнику Тимошенко: ведь у вас был договор с Туркменистаном, вы могли бы до сих пор получать газ по 50 долларов, в чем здесь было предательство национальных интересов? Он ничего не смог ответить.

Модест Колеров: Предательство национальных интересов заключается в том, что резко сокращается возможность непрозрачного распределения маржи. Слом договоренностей с Туркменистаном нужен был этим учителям прозрачности для того, чтобы создать черный кэш на политические нужды.

Константин Симонов: С моей точки зрения, схема посредничества могла бы быть проще, вполне достаточно одного СП вместо двух. Но я не могу с вами согласиться, что нынешняя схема поставок газа привела к возникновению сегодняшней ситуации. И как она могла привести к этому, если позволяла Украине получать газ гораздо дешевле, чем остальные страны Европы? Парадокс в том, что если кто и должен предъявлять претензии к существующей системе – это Россия. Украина получает среднеазиатский газ меньше, чем за 180 долларов, но ведь это наш газ, купленный у Туркменистана, и почему мы должны перепродавать его по более низкой цене, чем добытый у нас?

Корр.: Но вроде бы среднеазиатский газ хуже по качеству?

Константин Симонов: Ну это ведь не нефть. Разница в качестве не настолько существенна.

И еще два слова по поводу Энергетической Хартии. Я апеллирую сейчас не к себе, а к господину Коноплянику, который является заместителя руководителя Секретариата Энергетической Хартии. Я с ним встречался во время энергетического форума в Вене полтора месяца назад. Он мне сказал, что подвижки с российской стороны на сегодняшний день огромны. И что ратификации Хартии, на его взгляд, сейчас мешает Брюссель, а не Москва.

Евгений Минченко: Маленькая реплика по поводу «плохого» среднеазиатского газа. Я иногда наслаждаюсь чтением чудесной украинской газеты «Зеркало недели». Всем рекомендую. Газета финансируется из Соединенных Штатов Америки, такой рупор оранжевых идей. Они говорят о том, что нужно поднять России цену на транзит и перейти на европейские цены на газ. Им отвечают: но ведь в таком случае Украина ничего не выигрывает! А у них такой аргумент: нет, на самом деле никакого транзита среднеазиатского газа нет. Россия получает этот газ и использует на какие-то свои нужды. А нам отправляет свой российский. Поэтому мы за транзит ничего платить не должны.

Ну и вообще, аргументов в пользу Украины много. Но все они какие-то странные. Например: в 60-х годах Украина была самым крупным поставщиком газа в Европу, а Россия до сих пор не компенсировала нам тот газ, который был в то время экспортирован. Во-первых, непонятно, что за страна такая Украина была в 60-х годах.… И этот аргумент на полном серьезе воспроизводится серьезными людьми, народными депутатами.

Или такой аргумент: тот газ, который вы добываете в Сибири – ведь добывающие предприятия там строили украинцы, а Украина так до сих ничего с этого не получила.

Модест Колеров: Украинцы делали это, видимо, бесплатно, голодали и умирали там в Сибири.

Евгений Минченко: По-видимому, это и подразумевается. То есть, аргументы иногда совершенно бредовые приводятся.

Модератор: Спасибо всем за дискуссию, мы планируем продолжить ее уже в дальнейшем.