Политика

А, ну-ка, губернаторы! Как оценивать работу администрации?

11.01.2012
Финам FM
В гостях: Никита Белых, губернатор Кировской области; Евгений Минченко, политолог, директор Международного института политической экспертизы; Леонид Давыдов, председатель комиссии по региональному развитию и местному самоуправлению Общественной палаты РФ.

МУРАВЬЕВ: 18 часов почти 13 минут в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 МГц. В студии я,

МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа. У меня есть все-таки ощущение, что праздники как-то продолжаются. По крайней мере, движение в Москве очень неактивное, в буквальном смысле, спокойное движение для этого времени суток, так что…Вадим Муравьев, вечер добрый, и, моя коллега, Наталия Метлина.

МУРАВЬЕВ: Хватит пить глицин.

МЕТЛИНА: Да, давайте, хватит, завязываем с глицином, возвращайтесь. Отменяем глицин. Возвращайтесь к активным будням, а мы, со своей стороны, уже отменившие пьянки, глицин, обжорство, продолжаем вас радовать новыми темами. Я хочу подвести сегодняшнюю тему вот какой историей. Я, по старинке, несмотря на полное отсутствие трафика, пользуюсь общественным транспортом, и сейчас в метрополитене имени Владимира Ильича Ленина наблюдала такую картину: на станции "Серпуховская" навстречу мне ехал на эскалаторе человек в полицейской форме, по виду участковый, может быть.

МУРАВЬЕВ: Увидел тебя и что-то сбросил?

МЕТЛИНА: Нет, читал бульварный роман и вытирал слезы. Я подумала: "Вот он, образ идеального полицейского. А как сформировать образ идеального губернатора?" Об этом задумался наш премьер-министр, а как же мы?

МУРАВЬЕВ: На самом деле, тема сегодняшнего разговора: "А, ну-ка, губернаторы! Как оценить работу администрации?" Так мы озаглавились. Дело в том, что премьер-министр, Владимир Путин призвал…

МЕТЛИНА: Тоже вышел из отпуска?

МУРАВЬЕВ: Кстати, по его просьбе еще кое-кто вышел, но об этом позже. Так вот, Путин призвал ускорить разработку новой системы критериев оценки работы региональных властей, чтобы критерии губернаторов отражались не только на бумаге, как у нас это водится, но и в реальной жизни граждан. Дело в том, что сейчас, ну, началось все не сегодня, еще в 2007 году. Тогда Путин, еще будучи президентом, подписал указ, вводивший новую такую, на тот момент новую, систему оценки работы губернаторов. Сейчас эта работа оценивается более чем по 400 показателям и получается такая, даже не средняя температура по больнице, а такая…

МЕТЛИНА: Какая-то биохимия крови.

МУРАВЬЕВ: Это примерно как в "Яндекс. Погода": есть средняя температура по планете Земля, примерно, то есть +3 – в Оймяконе –60, на Мальдивах +40, в среднем +3. Примерно так. Так вот, было решено, что нужно каким-то образом ускорить работу оценки, разработку самой системы оценки работы губернаторов. Каким образом это сделать, попытаемся сегодня понять мы, может быть, нас услышит премьер-министр. Что значит "может быть"? Конечно, он нас услышит, и мы сегодня как раз и сформулируем основные тезисы. Пусть они будут не мартовские, пусть они будут январские.

МЕТЛИНА: Январские тезисы: "Как оценивать, собственно, работу".

МУРАВЬЕВ: 65-10-996 – телефон прямого эфира. Делитесь своими идеями, потому что существует несколько моментов. Можно выдавать такие листы-опросники – "сделано – не сделано" – губернаторам, и они там будут заполнять. Но тут есть такая незадача, что губернаторы, не скажу, что привирают – они немножко завышают то, что есть.

МЕТЛИНА: Да, завышают показатели. Это, собственно, и отметил господин Путин.

МУРАВЬЕВ: Получается такой ком еще плюс информации. Если каждый губернатор даст по 400 ответов на 400 вопросов, то получается просто дикий абсолютно объем информации. Даже как-то пытались устроить конкурс на разработку специальной компьютерной программы, которая бы все это обрабатывала. Еще можно спросить людей, например. Но люди у нас всегда недовольны, на самом деле, всем, любой властью и это, наверное, правильно, в некотором роде. Поэтому это, в общем, тоже необъективно. А вот как объективно – тут загвоздка.

МЕТЛИНА: Да, смотрите, значит, что происходит? Почему, собственно, Путин взвился и взялся серьезно заниматься оценкой деятельности губернаторов? Была такая история-катализатор. Она, по мнению очень многих аналитиков, была история, конечно, не случайная, потому что просто так "жировки" с оплатой услуг ЖКХ в городе Нововятске Кировской области, на стол премьер-министру не ложатся. Понятно, что это, в общем, какая-то история, похожая на кампанию, на мой взгляд, я не настаиваю, но, в общем, наверное, не случайно взялся Путин за Кировскую область. В общем, "влепил" он как следует, можно сказать, по 11-е число губернатор Белых получил, постольку, поскольку, простите, он, на самом деле, все эти дни находился на своем рабочем месте все каникулы и только 6-го числа он впервые, я еще раз, я цитирую господина Белых, который написал в своем "Живом журнале" что конкретно он делал в эти дни. И он отвечал также на вопросы…

МУРАВЬЕВ: И он написал это не де-факто, он писал это все праздничные дни, 2, 3, 4 и 5 даже число.

МЕТЛИНА: Да, и дело в том, что он также сообщил об этом службе информации "Финам FM" и мы во вчерашних новостях слушали фрагмент его выступления. И, тем не менее, 6-го числа Никита Юрьевич, впервые за три года, вырвался в пятидневный отпуск, а тут вдруг премьер-министр решил созвать селекторное совещание, и на этом селекторном совещании заменил Белых его заместитель, господин Кузнецов, и, в общем, гнев премьер-министра пришелся как раз плечи Кузнецова. Что отметил премьер-министр? Он отметил, что в некотором крошечном городишке Кировской области взлетели тарифы на горячую воду аж на 40%.

МУРАВЬЕВ: Потом выяснилось от первоисточника, что, на самом деле, случайно разосланы квитанции, ошибка была исправлена на момент разговора.

МЕТЛИНА: Но это ошибка управляющей компании.

МУРАВЬЕВ: Но, тем не менее, уж коли мы говорим сегодня о том, как оценивать работу губернаторов, оценку этот губернатор свою получил, на самом деле. Вот такой момент. Насколько это объективно или субъективно? Ведь нам предстоит выяснить все-таки, как оценивать жизнь всего региона. Тем более что Путин говорит, что при сопоставимых объемах федеральной поддержки, в одних регионах добиваются очевидных положительных результатов, в других часто видим весьма неблагоприятную картину. И Путин предлагает сделать так, чтобы результаты работы той или иной команды, естественно, во главе с губернатором, напрямую отражались на уровне жизни. В принципе, он и так напрямую отражались на уровне жизни, неуклонно падают, например, как вариант, но отражаются? Отражаются, значит, есть показатель. И опять же, требовать от региона, например, от Ханты-Мансийского автономного округа того же, что требуют от Еврейской автономной области? Во-первых, никто не знает, где она находится – это раз.

МЕТЛИНА: Где-то рядом с Сектором Газа, но газа там нет, это совершенно точно. Тем не менее, на самом деле, на что обратил внимание Путин? Он обратил внимание на то, что отчеты ряда губернаторов, в частности, он упомянул Саратовскую, Архангельскую, Вологодскую, Мурманскую. В общем, не самые успешные области, хотя по показателям они находятся в серединах списков успешности регионов. Тем не менее, отметил Владимир Владимирович, что народ в этих регионах, в этих областях, в общем, мягко говоря, недоволен деятельностью губернаторов.

МУРАВЬЕВ: Никита Белых к нам присоединяется, губернатор Кировской области. Никита Юрьевич, спасибо огромное, что нашли время для нас. Добрый вечер.

БЕЛЫХ: Добрый вечер.

МУРАВЬЕВ: Скажите, как сейчас оценивается ваша работа, каким образом? И те 400 критериев, каким образом это происходит? Это несколько коробок бумаги? Как это делается сейчас?

БЕЛЫХ: Маленький еще экскурс в историю. Вообще, саму тему о необходимости пересмотра показателей оценки деятельности органов исполнительной власти, как ни странно, озвучил именно я на заседании Госсовета, который был в конце декабря месяца.

МЕТЛИНА: В Хабаровске.

БЕЛЫХ: Если помните, было заседание Госсовета, посвященное именно децентрализации полномочий. В соответствии с теми решениями, которые на Госсовете обсуждались, дополнительные полномочия предполагается передать от федерального центра регионам: по Роспотребнадзору, по пожарным службам, по Ростехназдору. И я, выступая в своем выступлении, сказал, что нас сейчас оценивают по 330 показателям. Если сейчас еще эти полномочия, которые мы обсуждаем, и которые, безусловно, нужны регионам, передадут на уровни регионов, и их тоже будут оценивать, эффективность их выполнения, то, по моим оценкам и это, собственно, мы с коллегами обсуждали, количество критериев возрастет где-то до 500. Я очень рад, что Владимир Владимирович на вчерашнем заседании селекторном буквально дословно все это процитировал, собственно говоря. Причем, проблема заключается в том, что некоторые показатели – они друг другу идеологически противоречат. Я поясню, о чем идет речь. Понятно, что главным критерием, например,

одним из главных критериев является такой показатель, как удовлетворенность населения. Удовлетворенность населения образованием, удовлетворенность населения по ЖКХ, удовлетворенность населения здравоохранением, социальной защитой и другими услугами, которые оказывает государство.

При этом другими крупными показателями, которые очень серьезно влияют, в том числе, и на отношение министерства финансов, например, в части распределения межбюджетных процессов, является такой показатель, как эффективность государственных расходов. При этом, как вы думаете, что является главным фактором неэффективности расходов в сфере, допустим, образования или здравоохранения?

МЕТЛИНА: Не могу себе представить. Содержание малобюджетных учреждений, я думаю.

БЕЛЫХ: Конечно. Это, собственно говоря, такие территории, как Кировская область, являются большой территорией, но с низким населением, в смысле, небольшим количеством населения, невысокой плотностью, они являются заложниками этой ситуации. Например, если смотреть критерии, по которым оцениваются регионы на примере Кировской области, мы, имея достаточно высокие показатели по ряду критериев: безопасности, по системе высшего образования, еще по каким-то – мы проваливаемся как раз по эффективности расходов в сфере образования и здравоохранения именно за счет большого количества так называемых неэффективных точек: малокомплектные школы, небольшие ФАПы. И вот теперь возникает вопрос: в соответствии с этими показателями мы должны все усилия предпринимать для того, чтобы сокращать такие малокомплектные школы и фельдшерско-акушерские пункты. Как вы думаете, этот показатель каким образом повлияет на удовлетворенность населения?

МУРАВЬЕВ: Отрицательно.

БЕЛЫХ: Конечно, это будет крайне отрицательно. Но тут даже дело не в этом, я даже рад, что эту тему действительно подняли и обсуждают, потому что очевидно для всех, кто вообще сколько-нибудь касался вопросов управления, не важно – бизнесом, государственной системой, социальными сферами – что невозможно оценивать эффективность работы по 300, или, тем более, по 500 показателям. То есть не может быть такой системы, KPI, которая бы учитывала такое количество факторов. Поэтому тут просто надо как-то определиться, давайте определим, пусть этих критериев будет десять, они будут прозрачны, они будут понятны. Я слышал, абсолютно точно, с учетом тех объективных обстоятельств, которые есть, поэтому надо оценивать не столько результаты, которые существуют, сколько в динамике. Понятно, что, когда мы говорим об уровне бюджетной обеспеченности там, в Ханты-Мансийске, сравнивая его не только с Еврейской автономной областью, но и с Кировской областью, с большинством других регионов, все абсолютные показатели недостижимы вообще в ближайшем будущем никогда.

Вопрос в динамике: или, что называется, регион прибавляет 10-15-20% ежегодно по всем показателям, или топчется на месте, или, не дай бог, куда-то уходит вниз.

И вот от этих показателей, действительно, должно зависеть от того, сколько регион получает дополнительно для реализации тех или иных программ, каким образом оценивается, действительно, эффективность работы команды, во главе, естественно, с губернатором, потому что роль губернатора никто не собирается принижать, более того, она в этих условиях возрастает. А так, действительно, получается, что при таком наборе показателей предположить, и, условно говоря, мы иногда получаем такие, очень странные вещи, когда регион, казалось бы, по всем показателям, по объективным со стороны взглядам явно не блещет, оказывается вверху таблицы, а те регионы, где объективно уровень жизни неплохой, и люди жизнью довольны, может вполне оказаться в хвосте.

МЕТЛИНА: Никита Юрьевич, вот смотрите, ваш коллега, губернатор Красноярского края Лев Кузнецов, пожаловался, что с одного только месторождения в Красноярском крае федеральный бюджет получает 256 миллиардов налогов, а обратно в регион возвращается только 2 миллиарда. Вы не находите, что такая система, когда, в общем, регионы фактически все являются донорами федерального бюджета, а вот обратно бумерангом возвращаются цифры гораздо меньшие – может быть, в этой системе…

МУРАВЬЕВ: Но не будем забывать, что у нас есть Тульская область, где не добывают вообще ничего.

БЕЛЫХ: Смотрите, что касается вопросов, связанных с использованием сырьевых ресурсов и недр. Значит, их собственниками является страна в целом. Понимаете? То есть, если, действительно, так получилось, что у Красноярского края, у Ханты-Мансийского автономного округа, Ямало-Ненецкого, ряда других регионов, действительно есть запасы нефти, запасы газа, какие-то иные сырьевые ресурсы, которые обладают очень серьезным потенциалом в плане формирования финансовых результатов, то у большого количества регионов, в том числе и Кировской области, таких нет ресурсов. Означает ли это, что жители Кировской области должны получать меньший набор социальных благ, чем жители Красноярского края?

МЕТЛИНА: Нет, наверное.

БЕЛЫХ: Наверное, нет, в соответствии с Конституцией, все должны обладать равными правами, и, собственно говоря, граждане каждого из этих регионов имеют действительно право на часть от доходов, полученных в виде налогов от тех или иных ресурсов. Вот если бы речь шла о каких-то других, несырьевых…

МЕТЛИНА: Несырьевых, да, да.

БЕЛЫХ: …Доходах, которые получает федеральный бюджет, тогда, действительно, этот вопрос был бы справедлив, и можно было бы пересмотреть все эти показатели, в том числе по налогу на прибыль, по каким-то другим критериям. Но

если мы говорим об эксплуатации сырьевых ресурсов, мы тем самым четко выделяем ту категорию регионов, где эти сырьевые ресурсы сосредоточены, а это, увы, не вся страна, вы понимаете, что это неравномерно, и все остальные, которые находятся в положении таких просящих.

МУРАВЬЕВ: Никита Юрьевич, а член рабочей группы Госсовета Александр Галушка предложил следующее: что, на самом деле, действительно почти 400 показателей оценки работы губернаторов – это слишком, и нужно их сократить до десяти. Вот какие это должны быть показатели, и возможно ли такое, и можно ли по десятку показателей оценить работу губернаторской команды и губернатора?

БЕЛЫХ: Абсолютно точно я согласен здесь с позицией господина Галушки, я знаком с его работой по "Деловой России", и я думаю, что десять, не десять – это может быть семь, это может быть двенадцать, но порядок цифр такой, действительно. Если по показателям – тоже, примерно, понятно. Это, допустим, динамика, рост инвестиций в регионе. Причем, как внутренних, так и внешних. Это какие-то иные показатели, допустим, характеризующие обеспеченность населения жильем. Причем, смотрите, это не только ввод жилья в эксплуатацию, потому что изначально у разных регионов разный уровень обеспеченности стартовый, и, соответственно, там есть регионы, у которых введение даже небольшого объема дополнительного жилья уже позволяет говорить о каком-то разумном, или более подходящем уровне насыщенности жильем, а есть те, которым еще вводить и вводить. И естественно, одним из ключевых показателей должна быть удовлетворенность населения, но это тоже очень строгий вопрос, потому что эта удовлетворенность должна очень корректно оцениваться, потому что мы все с вами понимаем, что ряд изменений, которые должны происходить в целом в социальной сфере, они носят объективно характер непопулярный.

Если мы говорим вообще о необходимости реформ, то надо понимать, что реформы от хорошей жизни не происходят и безболезненными они не бывают. Вопрос в том, насколько они болезненны, и как долго этот период реформ длится, но он тоже должен учитываться. То есть, мы понимаем, что, когда мы говорим о необходимости повышения заработной платы учителям – это все правильно, но кто-то должен говорить о том, что вообще-то этот показатель производительности труда учителя – он должен учитываться, потому что когда ситуация как, допустим, в Кировской области, когда за 20 лет количество учеников уменьшилось вдвое, и ситуация во многих регионах похожая, а количество учителей не изменилось, то мы понимаем, что это не совсем правильная ситуация. И поэтому – да, конечно, надо увеличивать фонды оплаты труда, увеличивать заработные платы, но необходимо еще, в том числе, и вводить определенную систему, которая будет учитывать, действительно, параметры работы каждого учителя. А это далеко не всегда может хорошо восприниматься, потому что это будет означать, что те, кто хорошо работает, будет получать сильно больше, те, кто будет работать средне – они, конечно, будут получать либо столько же, либо ненамного больше, и они, естественно, будут недовольны этой системой, хотя объективно она необходима.

МЕТЛИНА: Никита Юрьевич, вы знаете, в силу своего положения случайно столкнулась с огромным количеством сюжетов из Кировской области, на "ТЭФИ-Регион" была членом жюри. И там мне попался ряд сюжетов, которые рассказывали о том, как Кировская область провожала вашего коллегу, Марию Гайдар, которая долгое время работала в вашем правительстве. Вы знаете, из этих сюжетов я поняла, что, в общем, очень молодая девушка действительно с утра до ночи вкалывала, как молотилка. Ее руками фактически построены, благодаря ее усилиям во многом, построены какие-то центры медицинские, акушерские пункты и так далее. Но общая тональность этого сюжета типа была: "Знаешь, уезжай, откуда приехала!" У меня создалось ощущение, что народ никогда не будет доволен. И вот я не знаю, что нужно сделать, чтобы народ сказал: "Да, вот это сделано!" Нет ли у вас ощущения, что этот показатель – удовлетворенность народа, удовлетворение народа – он никогда не будет и даже на "троечку", что бы губернатор ни делал, что бы ни делала его команда?

МУРАВЬЕВ: Потому что народ против!

МЕТЛИНА: Да, всегда.

БЕЛЫХ: Знаете, я почему как бы и сказал, когда мы оцениваем удовлетворенность населения, здесь надо очень аккуратно к этому вопросу подходить, учитывая разного рода специфику. Вот та проблема, о которой вы сказали – я, кстати, абсолютно согласен с оценкой вашей деятельности моего заместителя, то есть действительно считаю, что было сделано многое, нужных, хотя, как бы, и непопулярных действий, но в этом, я считаю, особенность тех, кто действительно приходит и берет на себя ответственность за ту работу, которая ведется. Просто, если вы вспомните, два года назад была такая очень, на мой взгляд, концептуальная статья Дмитрия Анатольевича Медведева "Россия, вперед!", где он обозначал главные проблемы российского общества. Он обозначал коррупцию, экономическую отсталость и патерналистские настроения. К сожалению, это та проблема, не решив которую, нам будет очень сложно и технологически, и экономически, да как угодно там модернизироваться и совершенствоваться. Эта проблема заключается в том, что население, к сожалению большому, при том, что значительная его часть абсолютно искренне ненавидит власть, но это особенность, власть вообще любить, наверное, неправильно, но при этом точно также считает, что власть за него все должна сделать. Поэтому любые проекты и любые программы, которые требуют некоего соучастия, и

гражданское общество – это не только правозащитная деятельность, это действительно соучастие, в том числе прием на себя ответственности, части ответственности за то, что происходит в стране.

Не вот эта позиция "ну, вы здесь поизображайте, покажите, на что способны, а мы посмотрим"...

МУРАВЬЕВ: Но при этом руки обязательно в боки и говорит: "Ну-ну, давай, показывай, демонстрируй".

БЕЛЫХ: Причем, знаете, я заметил, что больше всего кричат о том, что "ну-ка, покажите-ка, куда идут наши налоги" те, кто эти налоги вообще не платит.

МУРАВЬЕВ: Ну, потому что те, кто налоги платит, им некогда кричать просто.

БЕЛЫХ: Да. "Ну-ка, расскажите, как вы на наши деньги здесь что делаете". А потом выясняется, что этих "наших" денег не существует в природе, что человек вообще ни копейки налогов не заплатил за всю свою историю, но при этом считает себя вправе...

МУРАВЬЕВ: Ну, это вопрос риторический. Давайте, Никита Юрьевич, давайте дадим слово радиослушателям. У Романа к вам вопрос.

МЕТЛИНА: Короткий вопрос от Романа. Роман, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, коротко. Ну, по поводу квартир я полностью согласен, что часто бывают квартирой люди обеспечены те, кто никогда палец о палец не ударил, а я как, извините, дурак ипотеку плачу уже четвертый год.

МУРАВЬЕВ: Молодец, Роман, банковскую систему поддерживаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Скажите... Я согласен полностью, что нужна прозрачная система KPI. У меня вопрос такой. Скажите, какой KPI, с вашей точки зрения, хорошо отражал именно работу губернатора, а не наличие недр или их отсутствие, вот именно работу губернатора?

МУРАВЬЕВ: Спасибо.

МЕТЛИНА: Да, какой показатель, Никита Юрьевич?

БЕЛЫХ: Это сильно зависит от того, какими полномочиями обладает губернатор. Ведь почему мы, например, так долго говорили о необходимости децентрализации ряда полномочий? Потому что, по большому счету, конечно, губернатор отвечает за инвестиционный климат региона, в том числе за то, как развивается предпринимательство, и как идут инвестиции в регион. Но когда начинаешь ситуацию анализировать, выяснять, какие, собственно говоря, службы создают административные барьеры или проблемы для инвестиций, выясняется, что эти службы никакого отношения к региональной власти не имеют.

Почему мы постоянно говорим про Роспотребнадзор, про МЧС, про пожарные службы, про Ростехнадзор? Собственно говоря, это те как раз службы, на которые больше всего жалуются предприниматели. Но, собственно говоря, повлиять на них возможности у губернатора нет, ну или, во всяком случае, в правовой плоскости нет. Понятно, что можно по каждому поводу звонить руководителю Роспотребнадзора и говорить: "Слушайте, имейте совесть". Но мы же понимаем, что это неправильно, мы так работать не можем.

Поэтому если эти функции, например, будут действительно переданы на уровень региона, то одним из ключевых показателей, который, с одной стороны, характеризует и развитие социально-экономическое региона и работу губернатора будет показатель развития предпринимательской активности, выражаемый в количестве рабочих мест, уплате налогов, которые платят предприниматели, в объеме инвестиций, которые направляются этими предпринимателями, собственно говоря, в развитие собственного дела и так далее.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

БЕЛЫХ: Показателей должно быть несколько, да.

МУРАВЬЕВ: Никита Юрьевич, поздравляем вас с выходом на работу, с громким выходом на работу. Это был Никита Белых, губернатор Кировской области.

МЕТЛИНА: Спасибо, Никита Юрьевич. 65-10-996 – телефон нашего прямого эфира. Мы ждем ваших звонков, может быть, с рассказом о том, как вы бы оценивали на месте премьер-министра эффективность работы того или иного губернатора.

МУРАВЬЕВ: Ну и опять же, у каждого из нас на самом деле, так или иначе, есть губернатор. Вот как вы для себя определяете, по каким параметрам, вот хорошо он работает или не хорошо? Ну, вот есть же какой-то принцип, как вы вообще определяете, хорошо или плохо. Вот по какому принципу вы это определяете по отношению к губернатору?

МЕТЛИНА: Ну, вот смотрите, ведь существует ряд рейтингов, в том числе вот история, которую хочу вам рассказать, вот сейчас, так сказать, оценивают деятельность губернаторов, так сказать, перед выборами. Прошла, так сказать, оценка, то есть был составлен рейтинг фондом "Петербургская политика", они составляют этот рейтинг раз в полгода по нескольким показателям. И на самом деле вот какой итог. Значит, первым кандидатом на вылет у нас является Илья Михальчук, это губернатор Архангельской области, это вот двоечник совсем. А вот отличниками...

МУРАВЬЕВ: Это единичник.

МЕТЛИНА: Единичник, да. А я сразу вот к отличникам. Ну, конечно, Рамзан Кадыров, как вы... Мне кажется, дальше список продолжать не надо, но мы продолжим.

МУРАВЬЕВ: Ну, Воронеж, Сахалин...

МЕТЛИНА: Алексей Гордеев – это бывший министр сельского хозяйства, ныне губернатор Воронежа.

МУРАВЬЕВ: Александр Хорошавин, Сахалин. Ну, там сейчас тяжело, там минус 60, да.

МЕТЛИНА: Михаил Юревич, Челябинск, Сергей Собянин, как ни странно, город Москва.

МУРАВЬЕВ: Дмитрий Кобылкин, Ямало-Ненецкий автономный округ.

МЕТЛИНА: Да. И вот даже губернаторы-новички, и то получили пятерки. Георгий Полтавченко, несмотря на то, что еще не покрыли сосули крыши питерских городов, но он почему-то уже получил пятерку от фонда почему-то "Петербургская политика". Ну и Владимир Груздев, который только буквально заложил первые камни в сеть магазинов "Седьмой континент" на тульской земле. Ну, а его уже...

МУРАВЬЕВ: Это не важно, Дмитрий Медведев уже как-то вот заметил, что, например, вот Тверская область, она, ну, далеко не самый лидер, она находится между Москвой и Санкт-Петербургом, и не сумела использовать этот потенциал. Цитирую Медведева: "Одинаковые условия, а вот результаты принципиально разные". У Москвы и у Твери, понимаешь, абсолютно одинаковые условия. Находятся рядом, понимаешь. "Ты зеленая, и я на юг", понимаешь.

МЕТЛИНА: Да. Но у меня очень смешная история. Мои друзья поехали 2 января в Санкт-Петербург на машине. Ты знаешь, описывая...

МУРАВЬЕВ: Недотягивает Тверь до Москвы?

МЕТЛИНА: Описывая трассу Москва – Санкт-Петербург, это 20 лет не могут наконец проложить вот эту скоростную магистраль, использовалась только нецензурная брань почему-то, не знаю, почему. А вот, кстати, где-то посередине этой брани лежит город Тверь, собственно, где-то между Ленинградом и Москвой. Ну, вот как, как городу развиваться...

МУРАВЬЕВ: Ну, не смогли пока использовать потенциал.

МЕТЛИНА: Но есть реклама на "Финам FM", да, и мы используем...

МУРАВЬЕВ: Потенциал стопроцентный.

МЕТЛИНА: Потенциал стопроцентный.

МУРАВЬЕВ: Без двадцати семь вечера в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 МГц в столичном регионе. Также мы в Интернете на сайте finam.fm. В студии Наталия Метлина и я, Вадим Муравьев. Говорим на тему: "А, ну-ка, губернаторы! Как оценивать работу администрации?" Дело в том, что премьер-министр... Ну, он, наверное, вторит президенту? Ну, они согласны, у них согласие.

МЕТЛИНА: У них тандем.

МУРАВЬЕВ: Он призвал ускорить разработку новой системы критериев оценки работы региональных властей, чтобы успехи губернаторов отражались не только на бумаге, но и в реальной жизни, прежде всего, граждан.

МЕТЛИНА: Премьер-министр отметил в частности, что те показатели, с которыми к нему на прием в частности приходит тот или иной губернатор, потом порой, а, в общем, по большому счету, в большинстве случаев, разнятся с тем, что происходит в реальности. И что, в общем, народ, так сказать, не очень доволен деятельностью губернаторов. Но, опять же...

МУРАВЬЕВ: Там на самом деле три позиции. Там есть одни цифры, которые приходят в официальном порядке от администрации региона, совсем другое говорят жители региона, и совсем третье происходит в реале.

МЕТЛИНА: Значит, смотрите, я продолжаю вас знакомить с рейтингом, который составили эксперты фонда "Петербургская политика". Еще раз напомню, что они, в общем, раз в полгода занимаются вот таким соотношением вообще, так сказать, ряда позиций. И на самом деле очень многие съехали совсем вот, здорово съехали.

МУРАВЬЕВ: На двойки, на двойки.

МЕТЛИНА: На двоечки съехали.

МУРАВЬЕВ: С четверки до двойки съехал Анатолий Бровко – это Волгоград, и Дмитрий Дмитриенко – это Мурманск.

МЕТЛИНА: Мурманск. С троек на двойки сползи: Дарькин, Приморье...

МУРАВЬЕВ: Николай Денин, Брянск.

МЕТЛИНА: Денин, Брянск. Виноградов, город Владимир, Сердюков, Ленинградская область, и Антуфьев, Смоленск.

МУРАВЬЕВ: То есть глава Ленинградской области получил два балла, а Полтавченко – пять.

МЕТЛИНА: Да. И Олег Богомолов, Курган, тоже, в общем, получил единичку. И Александр Михайлов, Курск, тоже, в общем, не совсем у него все хорошо.

МУРАВЬЕВ: Нет-нет, в этом году у Михайлова (Курск) и Богомолова двойки, а в прошлом году были единицы. То есть они подтянулись.

МЕТЛИНА: Значит, давайте мы послушаем все-таки...

МУРАВЬЕВ: Но вообще два – это "неуд", по-моему, да?

МЕТЛИНА: Да. Дмитрий, добрый вечер.

МУРАВЬЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Вы по каким оценкам пятерочки ставили бы губернаторам? И вообще можно ли оценивать губернаторов, которых мы не выбираем?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот этого вопроса от вас больше всего ждал.

МЕТЛИНА: Дождались, наконец.

МУРАВЬЕВ: Вот он, отвечайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, что вы задали. Я на самом деле, как обычный житель обычной Московской области считаю, что, по сути...

МУРАВЬЕВ: А я как обычный житель обычного лучшего города Земли...

МЕТЛИНА: Так, ну, ну.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. На самом деле мы все обычные, все по-обычному оцениваем. И суть в том, то, что, наверное, было бы правильнее оценивать не деятельность губернаторов. Вот, например, у нас губернатор Громов, но я как житель своего города, я живу в Электростали, я, например, присутствие Громова в своем городе не ощущаю. И, по сути, я не должен его ощущать, потому что он, грубо говоря, заведует всей Московской областью, не только одним конкретным городом.

Поэтому я считаю, было бы намного правильнее оценивать глав местного самоуправления. А именно оценка по критериям... Например, десять критериев – это подошло бы как раз для обычного обывателя вроде меня. Десять критериев, все понятно, все четко и хорошо. Но для федеральной власти, которая оценивает своих ставленников, ну, региональных правителей, это, наверное, было бы правильно, оценивать по...

МЕТЛИНА: Дмитрий, короткий вопрос. Вы живете в городе Электросталь, у вас с работой как там в Электростали? Или вы...

МУРАВЬЕВ: И с электроэнергией, кстати.

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле...

МЕТЛИНА: Вы в Москве работаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в самой Электростали.

МЕТЛИНА: А, в самой. Есть работа в Электростали? Редкая, да, позиция.

МУРАВЬЕВ: Сочетание.

МЕТЛИНА: Да, Электростали и рабочего места. Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Если честно, я просто индивидуальный предприниматель, и только-только...

МЕТЛИНА: А, то есть, есть возможность разгуляться. Спасибо, Дмитрий. Евгений Минченко к нам присоединяется, политолог, директор Международного института политической экспертизы. Евгений Николаевич, добрый вечер.

МУРАВЬЕВ: Добрый вечер.

МИНЧЕНКО: Добрый, добрый.

МЕТЛИНА: Евгений Николаевич, спасибо огромное, что вы с нами.

МУРАВЬЕВ: Фонд "Петербургская политика" тоже оценивает работу губернаторов. Вот как там оценивают, и можно ли это экстраполировать уже на государственную оценку, то есть такую просто официальную, и президенту на стол носить?

МИНЧЕНКО: Понятно. Ну, во-первых, этот рейтинг политической выживаемости губернаторов – это совместный проект "Петербургской политики" и...

МЕТЛИНА: "Минченко консалтинг", да.

МИНЧЕНКО: Да. Это раз. Он не оценивает качество работы губернатора, он оценивает исключительно шансы губернатора удержаться в своем кресле, то есть это разные критерии. Там про качество работы речь не идет. Потому что у нас были прецеденты, когда увольняли вполне успешных губернаторов, у которых были хорошие показатели, но решения принимались...

МЕТЛИНА: Но там "Единая Россия" не победила на выборах, например.

МИНЧЕНКО: Да нет. И "Единая Россия" хороший результат давала. Скажем, яркий пример – Псковская область, Михаил Кузнецов, у которого и у "Единой России" рейтинги были хорошие, и инвестиционный климат был. И вот по всем показателям, которые там формальные, у него все было очень хорошо.

МЕТЛИНА: А что плохо, Евгений Николаевич?

МИНЧЕНКО: А плохо то, что на его место пришел сын друга Владимира Владимировича Путина.

МУРАВЬЕВ: Ну, так бывает. Тем более что "РБК" здесь отмечает, что в 2012 году многие губернаторы могут лишиться своих постов, потому что появится, мне очень нравится формулировка, по-моему, только в России такое возможно: "Появится целая категория высвободившихся из федеральных структур чиновников, многие из которых могут быть заинтересованы в продолжении карьеры". Ну, то есть...

МИНЧЕНКО: Да, да, да. Это как раз, собственно, из нашего доклада текст.

МУРАВЬЕВ: Прекрасно, прекрасно.

МИНЧЕНКО: Поэтому я думаю, что, конечно же, вот эти все критерии, они абсолютно формальны. Реальные критерии оценки... Мы в свое время проводили исследование, оно называлось "Пять лет системе назначения губернаторов", соответственно, это было полтора года назад. И как раз мы попросили экспертов, в том числе представителей органов государственной власти оценить, насколько вот эти формальные критерии действительно являются основанием для увольнения или для сохранения на своем посту губернаторов. Ну и оказалось, что большая часть экспертов считает, что или никакого значения не имеет, или имеет очень слабое. Сейчас там они уже несколько сот критериев этих используют...

МУРАВЬЕВ: Ну, там порядка четырех сотен, да.

МИНЧЕНКО: Да, да, да. Ну, понятно, что этими цифрами жонглировать можно очень легко. Вот

мне очень понравилось то, что сказал наш премьер-министр, что надо больше ориентироваться на то, как оценивает общественность деятельность губернаторов. И я даже готов ему подсказать очень хороший рецепт узнать, как общественность относится к тому или иному губернатору – выборы.

МУРАВЬЕВ: Как вариант.

МИНЧЕНКО: Ничего лучше, это самый репрезентативный социологический опрос. Потому что всегда можно говорить, что, дескать, дорогие друзья, ну а какие, собственно, у нас социологические службы оценивали восприятие общественностью, по каким критериям, насколько им можно верить, какая выборка. А есть простая вещь – вышли на всенародные выборы и померили рейтинг. Лучше ничего не придумано.

МЕТЛИНА: Евгений Николаевич, я хотела бы все-таки вам задать вот какой вопрос. Если мы говорим о выборах, то мы знаем, что выбирали порой не самых удачных губернаторов. Вспомните...

МУРАВЬЕВ: А порой и очень неудачных.

МЕТЛИНА: Очень неудачных. Вспомните...

МИНЧЕНКО: Ой, а вы мне назовите пример выбранного неудачного губернатора.

МЕТЛИНА: Вспомните Александра Лебедя. Я считаю, что он был крайне эффективен как военачальник, но как губернатор он был абсолютно неэффективен, он потерпел реальное фиаско.

МУРАВЬЕВ: Михаил Евдокимов.

МЕТЛИНА: Да, Михаил Евдокимов.

МИНЧЕНКО: Послушайте, давайте так, по пунктам. Первое. Александр Иванович Лебедь. Я, поскольку к стыду своему был автором идеи выбрать его губернатором Красноярского края...

МУРАВЬЕВ: Ну, Метлина угадала с вопросом, во всяком случае. В любом случае, Метлина угадала с вопросом.

МИНЧЕНКО: Могу сказать, что Александр Иванович был, конечно, не самым удачным губернатором, но у него были, в общем-то, все шансы, скажем, не переизбраться на второй срок, проиграть выборы. И это было бы нормально. Та же самая история с Евдокимовым. Выбрали не очень удачного...

МЕТЛИНА: Но смешного.

МУРАВЬЕВ: Смешного!

МИНЧЕНКО: Слушайте, на самом деле Евдокимов, по большому счету, он там не воспринимался как смешной, он воспринимался как земляк, который думает о своем крае, который помогает.

МУРАВЬЕВ: Нет, ну он так и запомнился – с горстью земли в руках и снопом. Евгений Николаевич, после того, что сказано, что тогда хочет Владимир Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев, когда говорят о том, что нужно срочно просто разработать серьезную программу оценки работы губернаторов? Если это никоим образом, в принципе, на происходящее не влияет, если у нас губернаторов могут менять, потому что кому-то там надо карьеру строить.

МИНЧЕНКО: Они хотят несколько снизить накал негатива у населения. Могу сказать, что те исследования, которые мы сейчас в регионах проводим, показывают, что все-таки

уровень раздражения против местных властей – он выше, чем против властей федеральных. За исключением, кстати говоря, города Москвы, где более критичны по отношению к федералам жители.

И, соответственно, задача показать, что да, мы понимаем, чиновники на местах недорабатывают, но царь хороший, царь разберется, царь выработает критерии и по ним, в общем-то, с нерадивых чиновников...

МЕТЛИНА: Сдерет три шкуры. Тем не менее...

МИНЧЕНКО: Да. Я только, опять же, не понимаю, как это соотносится с идеей о возврате выборов губернаторов. Я все-таки думаю, что вот этот закон, который к 15 февраля должна администрация президента разработать, о выборах губернаторов, он все-таки будет с двойным дном, с подвохом.

МУРАВЬЕВ: Евгений Николаевич, хотите, скажу какого числа, вернее какого марта умрет идея о возвращении выборности губернаторов? Какого марта она покажется нецелесообразной?

МЕТЛИНА: Нецелесообразной. Евгений Николаевич, тем не менее...

МИНЧЕНКО: Знаете, это два варианта: она может показаться или пятого марта нецелесообразной или в конце марта, если будет два тура, да.

МЕТЛИНА: Евгений Николаевич, значит, вот какой у меня вопрос. Получается такая ситуация. Мы губернаторов не выбираем, то есть это какие-то отборные, отборные ребята, отборные россияне, выбранные, прошедшие через горнило вот этих всех политических баталий и так далее...

МУРАВЬЕВ: Знакомств и студенческих аудиторий, между прочим.

МЕТЛИНА: Да. Казалось бы, да, это люди, которые говорят: "Вы знаете, вот то, что вы, народ, выберете, вы выберете какого-нибудь Евдокимова себе, а мы вот вам поставим точно какого-то конкретного человека, мы в нем уверены. Мы его ставим, в результате получается швах, ноль. Вот тут мы этих нолей, опять же, в вашем рейтинге, наблюдаем немало. Вот где здесь грань, что же все-таки, кто же должен сделать правильный выбор? Или президент с премьер-министром в тандеме, потом они поменяются, или, в общем, народ, ему не с кем меняться? Кто же все-таки...

МИНЧЕНКО: Нет, послушайте, мое глубокое убеждение, что выбор делают постепенно все, и общественность делает выбор, и бизнес-группы делают выбор, и администрация, естественно, делает выбор. Но проблема в том, что мы видим сегодня, что реально нет 83-х управленцев, ну, вот у правящей команды нет.

МЕТЛИНА: Сити-менеджеров, да.

МИНЧЕНКО: Ну, не сити-менеджеров. Сити-менеджеры – это вообще отдельная и на самом деле очень печальная история, потому что вводили-вводили этот институт и очевидно, что он неэффективен. Нет, проблема в том, что нет у них 83-х человек. И нет ничего кроме конкурентной политики, нет другого инструмента, а он тоже неидеален. И бандитов выбирали. Понимаете, давайте посмотрим, каких губернаторов с очень неоднозначной репутацией, тем не менее, переназначали успешно несколько раз...

МЕТЛИНА: Дарькин, Дарькин.

МИНЧЕНКО: ...Уже после того, как ввели в обращение.

МЕТЛИНА: Дарькин.

МИНЧЕНКО: Я этого не говорил, вы это сказали.

МЕТЛИНА: Я это сказала.

МИНЧЕНКО: Да. И что? То есть... Поэтому я думаю, что тут вопрос все-таки в том, что должна быть нормальная среда. Более того,

для того чтобы нивелировать вот этот негативный эффект от выбора не того человека, надо переходить к референдумной демократии. Ну, вот я считаю, что в Штатах есть абсолютно нормальная система муниципальных и региональных референдумов...

МУРАВЬЕВ: Только там может быть еще один минус. При такой демократии вообще не поймаешь никаких хвостов, и непонятно, кто чем занимался.

МИНЧЕНКО: Нет, нет, нет, почему? Людям говорят: "Дорогие друзья, вот готовы ли вы пойти на повышение такого-то местного налога, в связи с чем будут построены, например, такие-то школы?"

МУРАВЬЕВ: "Нет" – говорит наш народ. Наши говорят "нет" сразу.

МИНЧЕНКО: Послушайте, я думаю, что народ очень разный, не надо людей дебилами-то считать. Особенно если там, скажем, будет какой-нибудь налог, связанный с обременением промышленных предприятий, а не людей, люди скажут: "Да, хорошо".

То есть на самом деле вот эта система референдумов, которая у нас выхолощена... У нас же практически невозможно референдум провести по тому законодательству, которое принято, все сделано так, что право на референдум вроде как есть, но реализовать его нет никакой возможности. Только когда вот эти бессмысленные объединения регионов у нас делают, вот тогда у нас референдумы проводятся, люди голосуют "за", а потом не понимают, что в их жизни изменилось от того, что стал, например, единый Красноярский край, а не два еще автономных округа в его составе. А потом начинается волна на тему того, что должен быть особый статус вот этих бывших автономных округов в составе края. Возникает вопрос: зачем огород-то городили, зачем вот это все объединяли, сливали?

МУРАВЬЕВ: Бывают такие моменты в нашей жизни.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

МУРАВЬЕВ: Это Евгений Минченко, политолог, директор Международного института политической экспертизы.

МЕТЛИНА: Спасибо, Евгений Николаевич.

МУРАВЬЕВ: Леонид Давыдов к нам присоединяется, председатель комиссии по региональному развитию и местному самоуправлению Общественной палаты Российской Федерации. Леонид Владимирович, вечер добрый.

ДАВЫДОВ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Леонид Владимирович, спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Первый, собственно, и главный вопрос: согласны ли вы с премьер-министром, я думаю, что согласны, на тему того, что нужно менять критерии оценки деятельности губернаторов? Но нам-то, народу, что от этого? Ведь мы губернаторов не выбираем. Так кто будет, в общем, оценивать эффективность их деятельности – народ или все-таки руководство страны? И по каким параметрам?

ДАВЫДОВ: Нет, в конечном-то итоге все равно оценивает народ. Потому что, в любом случае, в критериях оценки составляющая именно реакции и удовлетворенности населения деятельностью региональной власти будет присутствовать. И я думаю, что превалировать. Поэтому...

МУРАВЬЕВ: А кто отвечает на этот вопрос "удовлетворенность властью"? То есть власть сама смотрит на свой народ с балкона особняка и думает: народ вроде доволен.

ДАВЫДОВ: Почему? Опросы, опросы, опросы, опросы общественного мнения, зондаж. Это первое. Второе. Ну, собственно говоря, оценка бизнеса очень хорошо, то есть прибавляется ли бизнес в регионе. Отличная оценка – комфортно ли бизнесу.

Вообще мне кажется, что значительная составляющая в оценке должна вестись вообще в сторону... Я вот являюсь поклонником этой версии. Это, собственно говоря, индикативно. Мы же хотим, чтобы регионы вообще конкурировали, мы строим евразийское пространство. Значит,

региону нужен рейтинг инвестиционный, прежде всего, для выпуска собственных бумаг, для конкуренции не только внутри страны, но теперь уже и на пространстве с регионами Казахстана или Белоруссии и так далее.

Мне кажется, что вот это главное. Как бы мы рынок ни ругали, как бы мы ни ругали вот это все, искажение и так далее, более трезвого регулятора все равно никто не изобрел.

МЕТЛИНА: Тем не менее, Леонид Владимирович, мы сегодня, рассказывая о критериях оценки губернаторов, упоминали 330 позиций, в частности, их упоминал губернатор Никита Белых, который был у нас в прямом эфире. Вот если бы по десяти позициям оценивать деятельность губернаторов, какие позиции вы бы выбрали в качестве доминирующих?

ДАВЫДОВ: В качестве доминирующих? Я считаю, что десять – много. Я считаю, что критерии, как я уже говорил, это общественное мнение, это инвестиционная привлекательность, это составляющие климат для развития мелкого, мельчайшего и прочего бизнеса, для трудовых ресурсов, как мигрируют, как привлекаются. То есть комфортная среда обитания вообще. Для чего вообще, собственно говоря, власть, в частности региональная? Она должна создавать всем средам комфортную среду.

МЕТЛИНА: Леонид Владимирович, тем не менее, вот смотрите...

ДАВЫДОВ: Простите за тавтологию.

МЕТЛИНА: Да, да. Вот смотрите, я приведу конкретный пример. Только что звонил нам радиослушатель из Электростали, и он говорил о том, что, в принципе, влияния на свою жизнь губернатора Громова он абсолютно не чувствует. А вот у него есть ряд претензий к местной власти, к местному самоуправлению. Так где же грань? Возможно, деяния Громова на всей территории Московской области можно оценить, ну, так сказать, закрыв глаза, как, в общем, положительные, отбросив все за и против. Но в частности вот у него есть конкретно к Электростали или к городу Дмитрову и так далее.

МУРАВЬЕВ: С одной стороны. Но там есть показатели, которые высчитываются, которые непонятны простому обывателю, то есть пользователю услуг губернатора, по сути.

МЕТЛИНА: Да. Вот как оценивать?

МУРАВЬЕВ: Конфликт электоральных интересов там чего-то – это бабе Маше в деревне, ей это ни о чем не говорит, ей это не надо, ей нужно, чтобы асфальт был до магазина.

ДАВЫДОВ: Так бабе Маше, и совершенно справедливо, не важно, как оцениваются губернаторы, ей действительно важно, как ее обслуживает именно местная власть, то есть ее муниципальная. Которая, кстати говоря, вполне избираема, во всех смыслах этого слова. Поэтому, пожалуйста, если бабе Маше не нравится, то она пусть пойдет в следующий раз и выберет другого главу своего сельского поселения. И прекрасно.

МУРАВЬЕВ: К сожалению, у мужчин очень низкая продолжительность жизни, поэтому баба Маша может, в общем, недосчитаться.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

ДАВЫДОВ: Ну да, согласен. Ну так, это другая ситуация. Это точно от губернатора не зависит.

МУРАВЬЕВ: Ну, в некотором роде. Министр Голикова так не считает. Леонид Давыдов, председатель комиссии по региональному развитию и местному самоуправлению Общественной палаты Российской Федерации.

МЕТЛИНА: Спасибо, Леонид Владимирович. Владимир, на финал, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел коротко сказать то, что, почему же у нас такая замечательная власть наверху, как говорят, рыба с головы гниет, что она не может определиться – хороши выборы губернаторов или плохи. Может быть, все-таки как-то надо сверху начинать?

МУРАВЬЕВ: Нет, с выборами, Владимир, с выборами определились.

МЕТЛИНА: Владимир, с выборами определились. Но вот видите, я хотела бы все-таки отметить высказывание Леонида Давыдова, который считает, что нет у нас 83-х... Или кто это, Минченко сказал? Ну, нет у нас...

МУРАВЬЕВ: Из 145-ти миллионов мы не можем...

МЕТЛИНА: Велика Россия, а управлять некому. О, понимаешь.

МУРАВЬЕВ: "Да, маловато королевство, развернуться негде. Ничего, я устрою конфликт с соседями. Это я умею!" Впереди новости, потом Юрий Пронько и "Реальное время". Услышимся завтра.

Комментарии: