Политика

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс"): Персона недели: Александр Ткачев, губернатор Краснодарского края Компания недели: Яндекс

16.07.2012
Ольга Бычкова , Эхо Москвы
Гости:
Дмитрий Орешкин, политолог (по телефону)
Евгений Минченко, политолог, директор Международного института политической экспертизы (по телефону)
Ольга Баталина, депутат ГД от Единой России (по телефону)
Михаил Якушев, директор по связям с государственными органами Mail.ru Group

Ведущие:
Сергей Бунтман, первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
Владимир Герасимов, исполнительный директор информационной группы "Интерфакс"

С.БУНТМАН – Итак, мы открываем очередной выпуск этой программы вместе с агентством Интерфакс. Владимир Герасимов здесь.

В.ГЕРАСИМОВ – Добрый вечер!

С.БУНТМАН – Добрый вечер. А вместо Ольги Бычковой я постараюсь тоже не опозориться. И у нас, как всегда есть и персона недели входящая в рейтинг определенный, который мы выбираем и есть компания недели, тоже связанная с неким событием. Как всегда из чего в этот раз состоял рейтинг.

В.ГЕРАСИМОВ – Ну, что ж, главное событие недели, понятно, какое: ликвидация последствий наводнения в Краснодарском крае и это событие особенно сильно отразилось на рейтинге самых упоминаемых персон, которых мы считаем с помощью системы СКАН. Вплоть до утра четверга вторым по упоминаемости в СМИ человеком был губернатор Краснодарского края александр Ткачев – он шел сразу за президентом Путиным. Такое редко случается. И, вот только сейчас в конце недели он опустился на третье место вслед за премьером Дмитрием Медведевым. Вот, за это время про губернатора Ткачева было написано примерно две тысячи публикаций и в обычные недели этот показатель в 10 раз примерно меньше. В общем, понятна причина.

С.БУНТМАН – Интересно было бы сравнить, но это не входит, наверное, в СКАН – постоянство упоминания при другом событии в Краснодарском крае во время Кущевки. Столько же было, интересно?

В.ГЕРАСИМОВ – Да, такая тоже мысль возникала, но двух тысяч там не было. Я посмотрел так, примерно по графику. Там был тоже высокий показатель, но не столь большой, как сейчас. Кущевка более локальное событие и более длительное по срокам. Там было много разных этапов развития этого сюжета. Министр чрезвычайных ситуаций Владимир Пучков, который сейчас работает над ликвидацией последствий катастрофы – он 4-й в числе самых упоминаемых ньюсмекеров и тоже, если говорить о количестве ссылок, то вот, 1200 ссылок, где упоминается Владимир Пучков, а в обычнее недели 50. То есть, видно, как в ходе событий меняется информационная картина.

Глава Крымского района бывший Владимир Крутько, который был отправлен в оставку – он у наас в третьем десятке упоминаемых персон у нас в СКАНЕ. Так что, вот так представлено это событие.

Другие темы – Они более скромные, но вот, традиционно, можно сказать, стабильный участник нашего рейтинга в последний год, это Башар Асад – президент Сирии. Он на этот раз 6-й и все последние месяцы он очень высоко в числе упоминаемых персон, потому что кризис в Сирии каждую неделю развивается, расширяется…

С.БУНТМАН – Во всяком случае не стихает. И здесь все время и позиция России и позиция других членов международного сообщества вокруг него как раз идет.

В.ГЕРАСИМОВ – И, относительно новые персоны, не совсем новые, но по крайней мере вице-премьер Аркадий Дворкович еще никогда так высоко на моей памяти не поднимался.

С.БУНТМАН – А, в связи с чем?

В.ГЕРАСИМОВ – Ну, было заседание довольно громкое президентской комиссии по ТЭКу, которое многие обсуждали, как оно соотносится с правительственной комиссией по ТЭКу, которую как раз Дворкович возглавляет. После комиссии президентской комментировал решения Аркадий Дворкович, что многие посчитали, что это такая аппаратная его победа, хотя посмотрим, как дальше будет ситуация развиваться. А, Игорь Сечин, как раз секретарь президентской комиссии по ТЭКу – 34-й, тоже попал в рейтинг самый упоминаемых персон.

У нас появились в списке главных ньюсмейкеров четыре кандидата на пост главные тренеров сборной страны. Вот, первый, точнее 16-й, но первый серди кандидатов Фабио Капелла, который сейчас еще в Москве находится, по-моему или он уехал?

С.БУНТМАН – Он уже уехал, сказали, что будут продолжать консультировать.

В.ГЕРАСИМОВ – Вот, он на 16-м месте, что по видимому отражает вероятность того, что он будет назначен. А дальше идут Валерий Газзаев – 21-й, Андрей Кобелев – 40, Юрий Красножан – 47. Так, что вот, эта тема у нас тоже представлена.

Картину дополняет министр спорта Виталий Мутко и бывший глава РФС Сергей Фурсенко.

С.БУНТМАН – Ну, это все одно событие.

В.ГЕРАСИМОВ – Да, совершенно верно.

В.ГЕРАСИМОВ – Бывший губернатор Рязанской области Олег Ковалев, который ушел добровольно в отставку и теперь 14 октября будет бороться за пост губернатора, я так понимаю. Это будут первые по новой системе выборы губернатора и он попал в середину нашего рейтинга СКАНА. Министр связи Николай Никифоров – еще одна заметная персона недели. Он на 22 месте. Тут и закон о черных списках в интернете и конкурс на частоты на развитие сетей четвертого поколения.

С.БУНТМАН – Но думаю, что в основном с законом у нас об этом вторая часть грядет. Так. Ну, что же – Александр Ткачев.

В.ГЕРАСИМОВ – Александр Ткачев никогда еще не был так высоко в числе упоминаемых персон. Давайте посмотрим, что…

С.БУНТМАН – Давайте перейдем к объективным некоторым данным об Александре Ткачеве и Алексей Соломин нам их изложит:

Александр Ткачев родился в 1960 году в станице Выселки Краснодарского края. Окончил Краснодарский политехнический институт, работал на Выселковском сельскохозяйственном комбикормовом заводе теплотехником, затем главным механиком. С 1986 года по 1990 – первый секретарь Выселковского района ВЛКСМ, затем директор Выселковского комбикормового завода, крупного сельхозпредприятия агрокомплекса. Дважды избирался депутатом Государственной думы до 2003 года был членом КПРФ. В декабре 2000-го впервые победил на выборах администрации края, набрав около 82% голосов избирателей, участвовавших в голосовании. В 2004 году избран на этот пост второй раз. В марте этого года Ткачев был переназначен на пост губернатора и стал одним из последних глав регионов, которые прошли переназначение по строй процедуре. В карьере Ткачева губернатора было несколько кризисных моментов: это наводнение 2002 года, в результате которого в поселках вокруг Новороссийска погибли несколько десятков человек. В конце 2010 года произошло массовое убийство в станице Кущевская, которое вызвало огромные резонанс по всей стране. В июле поводок затопил несколько тысяч домов в Геленжике, Крымске, Новороссийске и ряде поселков края, были нарушении системы энерго-,газо- и водоснабжения, автомобильное и железнодорожное движение. Число пострадавших от наводнения достигло 30 000 человек. Погибли около 170.

С.БУНТМАН – Вот, объективные данные в связи еще со стихийными бедствиями. Стихийные бедствия или не совсем стихийные бедствия. Я даже не берусь здесь всевозможные сценарии, которые надо тысячу раз проверять, прежде чем говорить о них с определенной уверенностью. Есть же… 10 лет назад было наводнение.

В.ГЕРАСИМОВ – Да, ровно 10 лет назад.

С.БУНТМАН – Насколько предотвратимы, я бы даже сказал не столько наводнения, сколько последствия или ход этого уже наводнения. Насколько были готовы системы в крае, насколько был готов губернатор и его аппарат весь.

В.ГЕРАСИМОВ – Я бы еще добавил насколько еще эффективна система взаимодействия МЧС, местных властей, региона, федеральных органов власти, потому, что в таких сложных ситуациях нет такого крайнего…

С.БУНТМАН – Когда говорят об этих волнах самых страшных, что в некоторых местах, в некоторых кварталах было еще из-за самостроя. Из-за самоохраны владетелей достаточно крупных домов, которые строили несогласованные дамбы, которые приводили к прорывам гораздо более сильным. Вот, это же тоже: согласование, разрешение, урбанистика, строительство, ремонт коммуникаций – это же тоже лежит на ком? Я думаю, что тоже на местных властях. Ну, я думаю, мы поговорим о том, какова ответственность, какова степень ответственности именно губернатора, раз мы сейчас ведем речь конкретно о губернаторе Краснодарского края Александре Ткачеве. И, есть у нас Евгений Минченко – политолог, директор Международного института политической экспертизы у нас в эфире. Алло, добрый вечер!

Е.МИНЧЕНКО – Добрый вечер!

С.БУНТМАН – Ну вот, мы задаемся таким вопросом, какова собственно степень ответственности не уголовной, не административной, а именно ответственности, как руководителя региона, в случае таких вот, бедствий и предотвращения их и преодоления последствий, на ваш взгляд?

Е.МИНЧЕНКО – Ну, я думаю, что здесь есть три составляющие. Составляющая первая: это уровень подготовленности к разного рода катастрофам, тем более, что затопление, может быть не такого масштаба, там происходят практически каждый год. Второе: это уровень эффективности после того, как э то все произошло. И, третье: это уровень коммуникации с обществом. По первому пункту, я думаю, основные претензии все-таки должны быть адресованы федералам, потому, что ни для кого не секрет, было уже к примеру, распоряжение Дмитрия Медведева – тогда еще президента о том, что надо подготовить единую систему оповещения людей в случае чрезвычайных ситуаций. Эта система подготовлена не была. И, я вот, чуть-чуть слышал ваш эфир. Было достаточно много самостроя, было большое количество самодеятельных каких-то дамб, перегородок, за которыми должны были следить из федеральных органов, с другой стороны – местная власть. Очевидно, что то, что там было большое количество самостроя в зоне потенциально опасной – это ответственность муниципальной власти. Вторая составляющая: то насколько быстро стали справляться с этим. Тут, я думаю, что Ткачев скорее был успешен. То есть, на самом деле при всех проблемах могу сказать, что по отзывам людей, которые там на месте находятся, порядок начали наводить достаточно быстро. Претензия, какая? Что поскольку в средствах массовой информации звучал в основном Крымск, то сосредоточились на Крымске, но есть целый ряд населенных пунктов, где, может, не такое количество жертв, но проблемы аналогичные. Тем не менее, там такой четкой работы, как в Крымске не прослеживается.

С.БУНТМАН – Странно, потому, что как раз местных властям это должно быть виднее. Во всяком случае, властям края.

Е.МИНЧЕНКО – И, третья составляющая, это публичная составляющая. И тут, я думаю, конечно же, Ткачев допустил ряд ошибок, когда он, в общем-то произнес высказывание, которое было воспринято где-то как хамство в адрес пострадавших, что, дескать, а что вы хотели…, то есть, конечно же это недопустимая история и мы понимаем, что в наше время, когда средства коммуникации мегаразвиты, когда любая даже неосторожна сказанная фраза в каком-то контексте, который люди со стороны не понимают – она моментально разлетается. И тут, конечно, Ткачев получил имиджевую пробоину. Кстати говоря, не только он. К примеру, по МЧС: когда Шойгу ушел с поста министра по чрезвычайным ситуациям, многие говорили: «Ну, а что, на МЧС любой может быть популярным». Но, мы видим сегодня, что тот же самый Пучков – преемник Шойгу не всегда находит правильные слова и тоже с точки зрения имиджевой тактики он оказался не очень успешным.

С.БУНТМАН – Скажите, а для кого имиджевая тактика важнее: для министра отраслевого, у которого столько сейчас явных дел, чем слов или у регионального руководителя, тем более, что мы возвращаемся к выборам.

Е.МИНЧЕНКО – Я думаю, что важна и для того и для другого. Потому, что иногда неосторожно сказанная фраза обижает людей, она создает больше проблем, чем какие-то организационные проколы, хотя и то другое, конечно же, важно. Но, я думаю, что, если говорить о перспективах Ткачева, то с точки зрения бюрократического этикета, катастрофических ошибок он не совершил. Стрелочника – главу Крымского района нашли – уволили. Точнее он уволился по собственному желанию, его убрали на сессии районного совета. Ткачев, в общем-то считается довольно эффективным губернатором, который управляет краем, у него сейчас происходит снижение рейтинга объективное. У меня есть данные с мест. С другой стороны, к выборам законодательного собрания края, которые пройдут в октябре, скорее всего, это снижение рейтинга удастся выровнять. Ну, а учитывая тот факт, что Ткачев достаточно жестко контролирует административных ресурс в регионе, шансов на то, что его уберут, я думаю, что немного.

С.БУНТМАН – Понятно. Спасибо большое, Евгений Минченко был в нашем эфире. Мы сейчас послушаем Дмитрия Орешкина.

Вот, здесь мне понравилась систематичность по трем пунктам и сделан вывод.

Сейчас мы звоним Дмитрию Орешкину. Мне кажется мы услышали такую картину, во всяком случае с точки зрения существующего порядка вещей и понимания этого порядка вещей.

В.ГЕРАСИМОВ – Да, и важность…

С.БУНТМАН – Как осуществляется власть здесь и на местах и в министерствах.

Вопрос здесь: «Как вы думаете, Ткачев удержится у власти?» - задает вопрос наш слушатель Дмитрий. Ну, судя по выкладкам Евгения Минченко, где отражается именно существующий порядок вещей: не желаемый, не воображаемый, не какой-то, а существующий.

Е.МИНЧЕНКО – Скорее, сохранит свой пост, я думаю.

С.БУНТМАН – Скорее всего – да. Есть у нас Дмитрий Орешкин? Дмитрий, добрый вечер!

Д.ОРЕШКИН – Добрый вечер, здравствуйте!

С.БУНТМАН – Мы говорим об Александре Ткачеве. Какова ответственность в таких вот, стихийных бедствиях, в их предотвращении, преодолении последствий может, а с другой стороны должно возыметь для руководителя региона.

Д.ОРЕШКИН – Ответственность расщепляется: есть ответственность перед гражданами. И, я думаю, что Ткачев плохо показал себя с этой точки зрения. Есть ответственность бюрократическая. С этой точки зрения он принадлежит к «классу несменяемых». Вот, в вашем очерке прозвучало, что его недавно переназначили – он был один из последних, кого назначили. Если его сейчас попросить в отставку, то это означает, что наша верховная власть ошиблась в кадровом выборе, чего наша верховная власть делать по определению не может. Уже поэтому отставка для Ткачева исключена. Ну, кроме того, он в системе более важной для нынешней власти, ценностей – а, это бюрократические ценности: «Ну, да погибло 170 человек, всяко бывает», - они про себя говорят. Но, Ткачев - эффективный менеджер с их точки зрения, он всегда обеспечивает правильно результаты голосования, он контролирует олимпийскую стройку, под его крылом ведется строительство в Прасковеевке, о котором довольно много сказано, он слишком много знает, они слишком глубоко погружен в процессы, в эти бюрократические отношения, чтобы его наказывать, это человек, который принадлежит к «классу несменяемых». Поэтому, я думаю, что не то, что невысоки шансы на его отставку, а их просто нет.

В.ГЕРАСИМОВ – Дмитрий, скажите, а по вашему мнению, какие выводы будут из этой катастрофы, этого наводнения сделаны. Какие-то конкретные шаги будут?

С.БУНТМАН – И, практические какие-то, да?

Д.ОРЕШКИН – Денег дадут, кого надо, пониже уровнем – накажут. Сделают еще раз внушение о том, что необходимо организовывать общероссийскую систему предупреждения, что собственно уже Медведев сделал. И, в общем, ничего не изменится, потому, что жизнь идет своим чередом, а бюрократические игры – своим чередом. И связи между эффективностью реального управления и отношение к этим чиновникам снизу не наблюдается, потому, что выборы, особенно в Краснодарском крае – делаются. Я сошлюсь, например, на то, что только, что ушедший в отставку мэр Крымска весной на выборах набрал, знаете сколько? 95% голосов. А, когда ситуация произошла – никто не верил не одному его слову. Как это получается, что с одной стороны все голосуют, как в Чечне за любимого руководителя, а потом, оказывается, что, когда он рассказывает – кстати, правду рассказывает, что не прорывало водохранилище – ему все равно никто не верит. Верят во что угодно, но не этим людям.

С.БУНТМАН – Вот, этот кризис доверия, Дмитрий, я заметил и в предыдущей передаче говорил, что вызывает наибольший ажиотаж самые невероятные сценарии того, что произошло, потому, что нет абсолютно доверия… Мы делаем себе выводы, мотаем себе на ус, то что сказали…

В.ГЕРАСИМОВ – Не все это могут сделать…

С.БУНТМАН – Ну, я это могу сделать физически, но можно сделать это и умозрительно всем нашим слушателям и мы сейчас прервемся и через три минуты мы поговорим уже о компании недели согласно СКАНу.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН – Теперь переходим – я напоминаю, что это наша совместная программа с агентством «Интерфакс» - вместе с Владимиром Герасимовым к рейтингу компаний.

В.ГЕРАСИМОВ – Рейтинг компаний на этой неделе на философские мысли навел, потому, что обычно говорят, что экономика России сырьевая, а вот, рейтинг компаний получился очень даже несырьевым. Из 50 компаний, который чаще всего упоминались на этой неделе, только 10 такие чисто сырьевые: «Лукойл», «Роснефть», «Норильский никель»… Зато у нас получилось в нашем рейтинге самый упоминаемых компаний очень больше количество интернетовских компаний: Яндекс, Фейсбук, причем, Яндекс и Фейсбук оказались в первой десятке упоминаемых на этой неделе компаний. И в списке у нас есть: «В Контакте», «Гугл», Лайф джонрал. Я уже не упоминаю технологические, типа «Эпл» и все остальные, которые тоже в списке представлены. Не все они, как «Эпл» и «Гугл» российские, но тем не менее. Но, это было связано не с какими-то технологическими прорывами, открытиями, а с обсуждением в государственном думе закона о черных списах для интернета, и об этом мы, как раз, более подробно и поговорим. А, сейчас несколько штрихов к бизнес портрету информационному этой недели. У нас все представлены компании связи: «Ростелеком» и тройка операторов, потому, что на этой неделе был конкурс на развитие сетей четвертого поколения.

Аэрофлот у нас в титульной двадцатке, потому что стал титульным спонсором ЦСК.

С.БУНТМАН – По хорошему принципу Аэрофлот, по хорошему поводу упоминается.

В.ГЕРАСИМОВ – Кстати, не только Аэрофлот упоминается по этому поводу, но еще футбольные команды «Спартак» и «Рубин». Несмотря на отсутствие футбольных матчей, сейчас много трансфертных новостей.

С.БУНТМАН – А, это именно по переходу. Понятно.

В.ГЕРАСИМОВ – Мне еще понравилась, конечно, компания «Росал», которая попала в список самых упоминаемых тоже по причине не относящейся к деятельности компании, а к суду, который в Лондоне начался между Михаилом Черным, который определил иск НЕРАЗБ. Мне там, конечно, с точки зрения фактуры там ничего особенно нового не узнали, но, конечно забавно читать в английском тексте показания свидетелей русские слова, такие, как «крыша», «доля», «понятийка», «авторитет». Особенно мне понравилась фраза, Хива спейт хис доля анде крыша рейнджмент, что можно перевести, что ему доля была выплачена в рамках крышевания. То есть вот, мы обогатили английский язык и такими вот словами. Не только «спутник» и «коктейль Молотова», но и «крыша» тоже.

С.БУНТМАН – Ощущение, что разговор на Брайтон Бич идет.

В.ГЕРАСИМОВ – Так. «Банк Москвы» у нас попал в рейтинг. После некоторого перерыва была новость, что он вернул новый менеджмент 90 миллиардов рублей из проблемных долгов, которые были накоплены за время деятельности предыдущего менеджмента.

На первом месте у нас по традиции уже последних недель Сбербанк и было много новостей. Мне запомнилась сегодняшняя новость, что Сбербанк запустил краусортинговый интернет ресурс для выявления причин технического сбоя, который был 6 июля в банкоматах.

С.БУНТМАН – НЕРАЗБ. гостя представим сейчас, потому что наверняка и слышат и мы как-то обращаемся, да и зрители наши видят: Михаил Якушев – директор по связям с государственными органами Мейл ру. Групп и руководитель комитета по законодательству российской ассоциации электронный коммуникаций. Добрый вечер!

М.ЯКУШЕВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Сразу я, как-то поймал ваш взгляд на счет Сбербанка, связанного с электронным происшествием.

М.ЯКУШЕВ – Потому что, коллективным героем у нас были интернет-компании, в том числе и Мейлру, но все же по формальному признаку самым упоминаемым из них оказалась компания Яндекс, поэтому, она условно у нас компания недели, хотя тема, в общем, такая, не отдельной компании, а общая.

С.БУНТМАН – Ну, хорошо, вот, Михаил, скажите, пожалуйста, насколько вам известно и насколько принимало участие электронное наше интернет-сообщество в разработке этого закона. Вот, видите, здесь: Комитет по законодательству российской ассоциации электронных коммуникаций.

М.ЯКУШЕВ – Ну, как я понимаю, речь идет о законе, который был принят в трех чтениях в эту среду и, который вводит определенные процедуры по последующей цензуре в российском интернете. Надо заметить, что этот закон состоит из нескольких частей и первая чего часть, которая вводит поправки и корректировки в закон о защите детей, вступающий в силу первого сентября. Вот, поправки в этой связи широко обсуждались, потому, что они были очевидными и они касались не только интернета. Интернета они касались в части обязательной маркировки сайтов. Они касались и телерадиовещания, всех остальных источников информации. Они касались экспертизы информационной продукции. И эта тема – она широко обсуждалась на базе министерства по связям массовых коммуникаций последний год-полтора, когда стало понятно, что в тот закон нужно вносить изменения. Поэтому, то, что касается первой части этого закона – он разумный, он своевременный, поскольку он должен был вступить в силу в сентябре. И, здесь особых вопросов не возникает. А вот, те части, которые касаются введения процедуры «Черный список» или то, что называют введением цензуры – это новация, которая появилась и была принята в трех чтениях практически за месяц – здесь никакого содержательного обсуждения не проводилось и эксперты отрасли к обсуждению проблем, к сожалению, авторами закона не привлекались.

С.БУНТМАН – У всех создается впечатление, что она каким-то образом тоже привязана и к защите детей и к защите нравственности она тоже привязана. Вот, эти черные списки.

М.ЯКУШЕВ – Ну, разумеется. В чем основное опасение. В том, что этим законом, если называть вещи своими именами, впервые в истории современного Российского государства вводится цензура. Цензура последующая, которая подразумевает желательность и цензуры предварительной, которая, вообще говоря, запрещена нашей конституцией. С одной стороны, это может быть расценено, как плохо, но с другой стороны это цензура, которая предлагается, она проводится по критерию морально-нравственному. Именно защиты наших детей. Поэтому провозглашенная цель такой цензуры – она в принципе, правильна и благородна.

В.ГЕРАСИМОВ – А, в политических целях можно использовать этот механизм?

М.ЯКУШЕВ – Давайте, тогда я чуть попозже расскажу о чем я хотел сказать, а потом перейдем уже к деталям. Поэтому, вообще говоря, замысел закона – с ним очень трудно спорить и он таков, каков он есть. То есть, в соответствии с этим законом вводится цензура интернет-сайтов по трем критериям: детская порнография, пропаганда наркотиков и информация о способах совершения самоубийств. Соответственно, темы, которые не вызывают ни у кого вопросов, и, разумеется, все мы, так или иначе, являемся в прошлом детьми, в будущем или в настоящем родителями детей, поэтому проблем с тем, что здесь нужно каким-то образом бороться, ни у кого вопросов не возникает. Однако то, какими методами это предлагается делать, а самое главное то, в какой спешке эти вопросы обсуждались, к сожалению, ставят множество вопросов, а какие были настоящие цели у авторов этого законопроекта и каким образом этот законные проект можно использовать в иных целях по сравнению с декларированными. Вся совокупность этих факторов, включая то, что закон он достаточно сырой с точки зрения формулировок, с точки зрения процедур. Ну, например, впервые лет наверное за 50 у нас вводится инквизиционный процесс, процедура – это юридический термин, когда одновременно и следователь и судья и палач в одном лице. Это разница, например с тем состязательным процессом, который…

С.БУНТМАН – Но, инквизиция, как-то хитро передавала в светские руки…

М.ЯКУШЕВ – Минуточку, это не имеет отношения к инквизиции – это юридический термин.

С.БУНТМАН – Это инквизиционные процесс, совмещение трех: следователь, судья и исполнитель.

М.ЯКУШЕВ – С презумпцией виновности того лица, которое под этот процесс подпадает.

С.БУНТМАН – В лучшем случае, он может попытаться доказать свою невиновность.

М.ЯКУШЕВ – Нет, там никакого не нужно. Там вообще, участия лица, в отношении которого принимается мера – оно не предполагается. Так вот, именно поэтому, хотя закон-то, в общем, с благородными целями – вот, именно это обстоятельство и вызывало столь оживленную полемику и столь активные действия в интернет-сообществе, вплоть до того – я недавно прочитал, какими-то хакерскими группами была даже предпринята атака на сайт Государственной думы. Поэтому все же политический аспект: как можно этот закон – многие опасаются – можно или нельзя его использовать в политических целях. Если да – то как. Здесь несколько факторов, главные из которых, что в том виде, в каком закон прописан – он Если да – то как. Здесь несколько факторов, главные из которых, что в том виде, в каком закон прописан – он неработоспособен. То есть, возможности обойти его с технической, организационной точки зрения, как доказано всеми нашими ведущими специалистами в этой сфере, достаточно легко.

С.БУНТМАН – Ну, например, если принимать его всерьез, если этот закон говорит то, что он говорит.

М.ЯКУШЕВ - Так вот, те, кто реально занимается бизнесом, например, в области детской парнографии и педофелии, найти способ свой контент донести до уже имеющихся заказчиков – они найдут даже при запуске всех процедур, которые предусмотрены этим законом. Их будут долго искать, они будут долго бегать от одного провайдера, от одной странички к другой и задача не будет решена. Поэтому, к сожалению, если все по честному, то, к сожалению говоря, большинство пользователей интернета и большинство организаций, который занимаются интернетом, они не должны заметить, как этот закон будет работать. Ну, например, наша компания – она очень следит за тем, какой контент у нас обращается, поэтому у нас нет проблем с детской порнографией, поэтому мы не должны ничего опасаться. Соответственно, дальше выясниться, что либо этот закон неудачен с точки зрения формулировок, а это скорее всего, произойдет и на это закроют глаза либо нет. Либо он, наоборот, он окажется им удобным, что захочется его ужесточить еще. Поэтому, я считаю, что он вступает в силу 1 ноября. Я считаю, что уже к новому году станет понятно, что он или реально, спокойно работает и не затрагивает интересы большинства российский интернет-пользователей и интернет-операторов или же не со стороны интернет-пользователей, а со стороны авторов этого закона начнутся разговоры о необходимости его дальнейшей доработки и ужесточения и в этом случае преувраить его в институт политической цензуры – это буквально добавить две-три фразы…

С.БУНТМАН – А, без ужесточения можно его превратить в инструмент политической цензуры?

М.ЯКУШЕВ – В том виде, в котором он существует, он, к сожалению дает достаточно большие возможности для произвола. Во-первых, непонятно до сих пор, кто будет осуществлять эту последующую цензуру. Кто будет той организацией, которая будет вести реестр интернет-сайтов.

Вся нечеткость процедур, прописанных в этом законе, она, к сожалению, позволяет предполагать, что он может быть использован в целях провокации в целях деффомации. Например, на сайте «Эха Москвы» какие-то злоумышленники могут последовательно размещать десятки и сотни тысяч каких-то изображений или информации, относящейся к наркотикам, после чего…

 

С.БУНТМАН – И мы не успеваем это вычищать и так далее.

М.ЯКУШЕВ – Поэтому, по идее, должны закрыть не просто домен эхо.мск. ру, а вообще весь домен мск.ру, то есть фактически подпадает…

С.БУНТМАН – То есть, они могут и так?

М.ЯКУШЕВ – Так вот, закон под это и заточен. Весь домен, который не может вычистить такую грязь. Поэтому, конечно, такого рода формулировки должны быть уточнены, подобного рода опасения должны быть устранены. Именно, поэтому никто из индустрии, из людей доброй воли не выступает против этого закона, как такового, идеи такого закона. Все претензии связаны с тем, насколько бескомпромиссно и без какого-либо учета, экспертного мнения закон провели через Госдуму. И, вот, эти ускоренные механизмы и вызвали столь резкую реакцию со стороны сообщества.

С.БУНТМАН – Что они так спешили? Я понимаю, «о клевете» спешили тоже.

М.ЯКУШЕВ – Я, к сожалению, поскольку никакого обсуждения не было, я могу лишь предполагать.

С.БУНТМАН – То есть, здесь эскпертное сообщество, в этой части закона не принимало участие.

М.ЯКУШЕВ – К сожалению.

С.БУНТМАН – Вот, скажите, еще про произвол. У меня вопрос уточняющий. Способы самоубийства. Тут у нас русская Википедия бастовала, была закрыта, перечеркнута день – они сутки, по-моему, бастовали. И, как раз, аргументы были такие. Их можно продолжить. Статься о Маяковском: как он покончил с собой. Мы детям рассказываем способ самоубийства.

М.ЯКУШЕВ – Ну, в принципе, да. И, опять-таки, это подтверждает, что хорошая по себе цель – она была непроработана. Потому, что, если начинать с Библии – там тоже есть за что покритиковать с точки зрения этого закона и с точки зрения самоубийств и с точки зрения каких-то других вещей. Получается нужно закрывать доступ к подобного рода ресурсам. Так, что логика – она направлена на то, что Википедия должна быть запрещена по критерию наличия в ней подобного рода статей, но ведь, опять-таки, тут такое количество умолчаний. Например: этот список – он будет публичным. То есть, можно ли ознакомится с перечнем той информации, которая будет запрещена.

В.ГЕРАСИМОВ – А, такой не написан?

В.ЯКУШЕВ – Не написан.

С.БУНТМАН – Сегодня я твитт видел гениальный совершенно: «Будет ли помещен в черный список госсайт содержащий в себе черный список?»

В.ГЕРАСИМОВ – А вот, я хотел спросить по поводу вопроса, которым мы только, что обсуждали. Википедия прекратила свою работу на один день. Яндекс зачеркнул слово «Все» в своем слогане: «Найдется все!» Действительно, теперь, возможно, не все найдется. Это такой первый пример скоординированных действий индустрии. И, вообще, возможно, что, если закон будет приниматься в более жесткой форме, будут и более массовые протесты интернет-сообщества. Это такая новая фаза развития индустрии?

М.ЯКУШЕВ – Ну, во-первых, я должен четко сказать, что подобного рода протесты не были никем и никак скоординированы. То, что сделала Википедия, какие решения принял Яндекс - .то они самостоятельно, причем Википедия на основе опроса какого-то большого количества своих пользователей, которые – я уверен на все сто процентов – являются педофилами и теми…

С.БУНТМАН – Это еще стили разных разделов языковых…

М.ЯКУШЕВ – Конечно, там свои традиции в каждом…

С.БУНТМАН – Есть традиция закрывать язык Википедии в знак протеста против того или иного решения….

М.ЯКУШЕВ – Все организации, большинство, которые объединены в российском интернете в ассоциацию электронных коммуникаций – мы избрали другой способ доведения нашего мнения до власти, до государства, до Госдумы, мы послали поправки, мы были готовы к обсуждению этого закона на экспертном уровне и мы не участвовали в каких-то акциях, подобных тому, что сделала Википедия и Яндекс. К сожалению, получается, что наши действия оказались недостаточными – нас никто так и не услышал. И ужас в том, что огромное количество пользователей интернета, активных интернетчиков, организаций, которые связаны с интернетом, видя то неблагоприятное развитие – опять же, не потому, что принят закон о запрете детской порнографии – никто не выступает в пользу того, чтобы детская порнографии я была. Против того, как это делалось быстро и без учета какого-то мнения – испытывают очень сильное чувство разочарования. В том числе и в ряде государственных органов, которые должны были бы защищать эти отрасли и интересы интернет-пользователей. На мой взгляд, вообще, недопустимо разделять, что есть некое интернет-сообщество, а есть население страны. У нас десятки миллионов людей пользуются интернетом, поэтому говорить о том, что…

С.БУНТМАН – То есть, это потенциальная возможность каждого гражданина российской федерации, поэтому это затрагивает каждого.

М.ЯКУШЕВ – Поэтому, к сожалению, к чему может привести такое сильное разочарование, особенно, если оно будет умножено на какие-то финансовые потери… Трудно себе представить, что будет, если будет закрыт домен Яндекс. Ру. Хотя бы на десять минут. В этом случае предсказать, что будет происходить очень сложно. Интернет-сообщество – оно, как мы видим, умеет самоорганизовываться и, к сожалению, это происходит без участия каких-то формальных организаций.

С.БУНТМАН – Михаил, вы знаете, мы не первый раз видим попытку, что поправки в закон о средствах массовой информации были…, что нескольких случаях относительно интернета мы видели возможности и расширения сферы несудебных решений, решений административного, такого, как вы говорили, скорее инквицизионного характера. Мы расширяем шаг за шагом несудебные сферы. Как средства массовой информации пытались иметь возможность их закрыть, остановить работу. Или эфир остановить у нас, в интернете, сайт, как СМИ остановить до выяснения. Вы с этой точки зрения, как рассматриваете закон?

М.ЯКУШЕВ – Опять-таки, формально юридически, конечно – да. Я, к сожалению, этим обстоятельством немного озадачен. 13 лет назад была знаменитая встреча Владимира Владимировича Путина еще до первого избрания президентом страны, на котором очень подробно разбирались вопросы развития интернета в нашей стране. И, Владимир Владимирович однозначно сказал, что подобного рода вопросы регулирования интернета в обязательном порядке должны приниматься с участием представителей интернета-сообщества, экспертов профильных. И, я всегда был горд, что я живу в стране, что у нас нет таких каких-либо ограничений на интернет, по сравнению даже с нашими какими-то соседями. И то, что произошло так внезапно за последний месяц, ставит вопрос, почему это произошло, и как это все понимать.

В.ГЕРАСИМОВ – Министр связи Никифоров сказал, что он тоже с некоторыми положениями закона не согласен и говорил о том, что возможно провести поправки в закон до конца года или в какой-то другой период времени, который бы учитывали озабоченность сообщества, о котором вы говорите. Вы считаете такую перспективу реальной и диалог по поводу, как может дальше продолжаться?

М.ЯКУШЕВ – Во-первых, закон вступает в силу, если не ошибаюсь с момента его публикации, а реестр запускается с 1-го ноября. Во-вторых, мой собственный опыт подсказывает, что исправить что-то после того, как было сделано неправильно, чем сделать правильно с самого начала. И, в-третьих, я честно говоря, ни в нашей законодательной практике, ни в зарубежной не могу вспомнить случая, когда говорят, что нужно принять какой-то закон с целью его последующей доработки. То есть, как минимум такого рода закон нужно дорабатывать до момента его утверждения.

В.ГЕРАСИМОВ – В самом начале мы говорили о проблеме, которая возникает, когда целый домен блокируется и этим решениям могу быть затронуты, как плохие в кавычках сайты или ресурсы, как и не относящиеся к делу, другие ресурсы, которые просто оказались завязаны на тот же IP-адрес или домен. Какие-то примеры можете привести. Как это происходило, может, в предыдущей практике? В российской зарубежной?

М.ЯКУШЕВ - Во-первых, надо заметить, что наше законодательство, оно уже на некоторые вопросы отвечает. У нас полностью криминализировано распространение детской порнографии – это уголовная статья. У нас налажена достаточно хорошее, на основе саморегулирования интернета и взаимодействия с правоохранительными органами. Мы оказываем им содействие в поисках злоумышленников, в локализации их и привлечении к ответственности. Вообще говоря, прежде, чем принимать этот закон, нужно было задаться вопросом, а что плохого в том законодательстве, которое уже есть. И этот вопрос – он остался без ответа. И, мы видим то, что получилось. Дальше, ссылаются на то, что это хорошо действует в других странах, но в большинстве стран, которых мы называем цивилизованными – подобного механизма нет.

С.БУНТМАН – А, приводят примеры, где действует такой закон?

М.ЯКУШЕВ – Такого закона, конечно нет. Потому что наиболее может быть, похоже на то, что говорится – это законодательство Австралии и Великобритании, но это законодательство, которое в Австралии и Великобритании оно было принято на основе очень длительного, общественного обсуждения. Организации, которые выполняют функции подобного рода блокирования – они всем хорошо известны, они абсолютно прозрачны, они обладают авторитетом, в-третьих , речь идет исключительно о детской порнографии. И, в-четвертых, видимо сами демократические традиции этих стран не позволяют поставить вопрос о том, что кто-то может это расширительно понимать. И, в-пятых, и там и там нормальный пользователь интернета никоим образом не замечают и не страдают от тех мер, которые там применяются. Кстати, еще раз уточняю, мы, как добропорядочные пользователи, операторы интернета, по идее, мы не должны ожидать никаких неприятностей в связи с введением этого закона.

С.БУНТМАН – Если он будет трактоваться так, как должно.

М.ЯКУШЕВ- Так, как декларировали его авторы.

В.ГЕРАСИМОВ – Таким образом, если оператором этого списка будет некая организация, которой будет все доверять, то в принципе, это было бы решением этой проблемы.

М.ЯКУШЕВ – Ну, по крайней мере, хотелось бы обсудить, что это за организация, на каких принципах она работает, кому принадлежит. После чего, какое-то решение можно было бы принять.

В.ГЕРАСИМОВ – Как-то будете эту позицию отстаивать, дорабатывать?

М.ЯКУШЕВ – Ну, что еще остается – конечно, будем!

В.ГЕРАСИМОВ – Есть какие-то практические механизмы, как это будет делаться?

М.ЯКУШЕВ – Нет, там настолько мутно прописано, как, и кто будет привлекать к этой работе, что надеемся на дальнейшее разъяснение на уровне подзаконных актов.

С.БУНТМАН – Да, далеко не первый такой закон. Мы видели, что толкование бывают чаще всего расширительные именно в мутных законах. Будь-то закон о противодействии экстремизму и ряд других законах, которые мы просто видели. Против одного мы даже боролись в Конституционном суде и, к счастью – но, это единичный случай – это окончилось победой.

В.ГЕРАСИМОВ – Да, но тот факт, что закон принимается в трех чтениях за какие-то три дня – это, вообще…, так законы не принимаются.

М.ЯКУШЕВ – В странах, на опыт которых ссылаются, так не принимается.

В.ГЕРАСИМОВ – В нашей практике так происходит достаточно редко, кроме каких-то специальных законов. Соответственно, здесь возникают опасения, если так принимают второпях, значит это очень надо, сейчас, немедленно.

С.БУНТМАН – Я очень сомневаюсь, что именно сейчас вот приспичило задавить, причем, с неясными последствиями, с неясным успехом, задавить сейчас и рассчитывать, что сразу после ноября у нас заработает, мы сразу ударим педофилов, маньяков и прочих, кто наживается на детской порнографии, на сладострастном распространении способов самоубийства и еще там чего-то.

В.ГЕРАСИМОВ – А больше никаких законопроектов по интернету нет в ближайшей перспективе?

М.ЯКУШЕВ – Давайте все же верить в лучшее и в добрые замыслы авторов закона и в то, что они будут в своих практических действиях руководствоваться тем, что они декларировали.

С.БУНТМАН – Ну, при этом бдительными надо быть очень. Спасибо вам за очень серьезные разъяснения. Михаил Якушев был у нас в гостях. Программа Сканер. Будем бдительны, что же еще остается.

 

Комментарии: