Участиники заседания:

• Сергей Михеев, вице-президент, руководитель департамента стран СНГ Центра политических технологий;
• Евгений Минченко, политолог, руководитель коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг»;
• Александр Собянин , руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества;
• Андрей Медведев, исполнительный директор центра политтехнологий Политконтакт;

Из Киргизии:

• Дмитрий Орлов, генеральный директор аналитического центра «Стратегия Восток-Запад», представитель российской Ассоциации приграничного сотрудничества в Кыргызстане;

Председательствующий (эксперт "Росбалт" Иван Преображенский):

- Спасибо, что пришли на наше мероприятие. Круг вопросов предельно широкий. Сергей, пожалуйста. Вопросы могу зачитать, но и так очевидно: как проходила предвыборная кампания, какие партии имеют реальные шансы пройти, на кого ориентируются лидеры партии? Возможно ли восстановление порядка после выборов, прекращение череды вооруженных захватов власти или, наоборот, там речь пойдет более глобально?

Сергей Александрович Михеев :

- Что касается избирательной кампании, то того очередного шанса, который Киргизии дала история, чтобы провести там более-менее внятные выборы, - киргизские политики, к сожалению, не использовали.

Сама по себе, избирательная кампания характеризуется наличием самых, что ни на есть, грязных «черных» технологий, методов давления со стороны власти и со стороны оппонентов друг на друга. Вместе с тем, она, на мой взгляд, выявила такое невысокое качество киргизской политической «элиты» как таковой. Я однозначно слово «элита» ставлю в кавычки. Я до сих пор придерживаюсь мнения, что Киргизия – это государство, которое, к сожалению, находится на грани того, чтобы его назвать не состоявшимся. Элита там соответствующая. По большому счету, людей, которые там несут ответственность за свои слова, очень, к сожалению, немного.

Что касается самой интриги кампании, то она довольно проста. Выходцы из временного правительства – именно те партии, которые захватили власть в апреле этого года, - теряют популярность. Это и есть самая главная проблема, которая на этих выборах выявилась. В первую очередь, речь идет о партии Ата Мекен Омурбека Текебаева, в меньшей степени, о партии СДПК Алмазбека Атамбаева. Так вот, эти партии, которые претендовали на то, чтобы, в принципе «распилить» парламент пополам, на самом деле возможности такой не имеют. Об этом говорят самые разные социологические опросы. По моим данным, даже лидеры кампании не переходят барьер в 15-17%. Это в лучшем случае. А у Ата Мекен и СДПК цифры даже меньше.

Т.е. их расчет на то, что им удастся «распилить» парламент на двоих, а остальные партии будут есть объедки, - он не оправдывается. Если верить социологии, а я ей верю, потому что знаю ситуацию достаточно хорошо. Какая реакция этих людей из временного правительства, которые пришли к власти под лозунгом «даешь демократию!»? Реакция у них такая, антидемократическая. В этом смысле они наступают на те же грабли, на которые наступали Акаев и Бакиев. Полностью повторяют те методы ведения борьбы и политпроцессы, которые они сами же критиковали. Массово применяется административный ресурс. Массово применяется подкуп избирателей. Массово применяются с разных сторон черные, гнусные и грязные технологии. Насколько я понимаю, они идут к фальсификации предстоящих выборов.

У них в этом смысле есть только два пути, чтобы остаться победителями. Первый – или массовая масштабная подтасовка на выборах и завышение своего результата, скажем, до 30-35% каждой партией, может быть до 40%. Каждый в отдельности похвалялся вообще получить по 60%, что не реально совершенно, - но они об этом говорят. Второй путь – срыв выборов. Если они понимают, что на самом деле подтасовки не проходят и нужного результата добиться не удается, - то выборы срываются. Возможно, что сценарий срыва выборов мы можем наблюдать сейчас. Вчера, как известно, в Бишкеке был разгромлен офис одной из оппозиционных партий Ата-Журт – партия, которая доминирует на Юге. Хорошая она или плохая партия – отдельный разговор, но она доминирует на Юге, а это очень не нравится временному правительству.

Т.е. через запуск недовольства на Юге, через дестабилизацию обстановки в южных регионах страны можно сорвать выборы. Грубо говоря, можно объявить их недействительными, можно объявить и ввести чрезвычайное положение. Таким образом, закрепить собственные властные полномочия, как минимум, на полтора года. например, сценарий простейший: инициируются волнения, после них объявляется чрезвычайное положение и говорится о том, что страна к выборам не готова, народ не созрел. Поэтому выборы надо перенести, например, на полтора года и совместить их с выборами президента. Да, в этот момент Текебаев с Атамбаевым возвращаются во временное правительство на достаточно значимые посты и закрепляют собственное положение. А за эти полтора года попытаются выстроить такую жесткую вертикаль власти, которая позволит им на президентских выборах и на следующих парламентских получить нужный результат. Это – как один из сценариев.

В целом, такая политика совершенно безответственная. Она, на мой взгляд, ведет к дальнейшим проблемам, - может быть, даже к распаду страны. Потому что в этом случае практически де факто стимулируется сепаратизм.

Что касается остальных партий, то вторым эшелоном, наступая на пятки Ата Мекену и СДПК идут даже опережающими темпами партии южан – это партия Ата-Журт, партия южных кланов. Люди, которые ее возглавляют, неоднозначные, и к ним, вне сомнения, есть много вопросов. Но, так или иначе, они – одна из ведущих оппозиционных партий на сегодняшний день. По моим данным, они, на самом деле, занимают первую позицию в рейтингах. Смогут ли они удержаться? Это – уже другой вопрос. Я думаю, что не смогут просто потому, что их задавят. На самом деле, это так.

Затем, на ближайших позициях находятся две партии, которые претендуют на поддержку России – Ар-Намыс Феликса Кулова и Республика Омурбека Бабанова. И тот, и другой лидеры, как известно, имели контакты с российским руководством. При этом Кулов на более высоком уровне, это факт. Бабанов – на менее высоком. Как известно, Кулов встречался с президентом России Дмитрием Медведевым. Кстати говоря, именно после этой встречи, которую засветили в киргизских СМИ, у партий из временного правительства началась форменная истерика. Они решили поэтому, что пора отбрасывать болтовню про демократию, про демократическую революцию, парламентаризм и прочее.

Вот эти шесть партий, на мой взгляд, претендуют на более высокие результаты, если выборы будут достаточно прозрачными. Ата-Журт, Ата Мекен, СДПК, Ар-Намыс, Республика. Есть определенные сомнения по поводу партии Единый Кыргызстан. Возможно, им удастся перейти 5%-ный барьер, - по моим данным, они пока его переходят. Все остальные партии, видимо, остаются за пределами 5%-ного барьера.

Но что будет, на самом деле? Это уже другой вопрос. Еще раз говорю, на мой взгляд, готовятся массовые подтасовки, а в случае их неудачи готовится срыв выборов. В первую очередь, он готовится действующей властью, той же Розой Отунбаевой, а также лидерами двух лидирующих партий. Для них это крайне важно.

Что касается геополитического подтекста всех этих вещей, то, на мой взгляд, киргизские политики не очень понимают, как ими играют, в первую очередь американцы. Пусть меня 20 раз обвинят в конспирологии, но я действительно знаю ситуацию и утверждаю: американцы делают второй заход на Киргизию. Они очень активно играют в местной ситуации. Более того, есть данные, что они просто перешли к прямому выкручиванию рук лидерам оппозиционных партий, скажем того же Ата-Журта. Американцы конкретно уже не через посредников, а лично пытаются на них давить, прессовать и заставить их пойти в тот альянс, который им выгоден, и т.д. Их план – любыми средствами осуществить альянс между СДПК и Ата Мекеном для того, чтобы закрепить власть тех людей, которые пришли в апреле 2010 года к власти.

Пока у них это не получается. На мой взгляд, Атамбаев, понимая, что он может стать жертвой таких альянсов, на этот сговор не идет. Я считаю, что правильно делает. Мне лично СДПК симпатичнее, чем Ата Мекен, но это мое субъективное мнение.

Что касается американцев, то для них ситуация вполне понятная. Если для нас это – наша южная граница и это люди, которых мы с оговорками, так или иначе, считают нашими, русскими, русскоязычными, бывшими гражданами СССР, - то для них это не более, чем поле для экспериментов. Вот такое поле экспериментов над мышами, зверюшками, - как хотите. Получится – хорошо, не получится – еще лучше. Придут к власти подконтрольные им силы – отлично. Не придут – пусть все рухнет. Пусть будет хаос, афганизация этой территории. Тогда у них появится лишний повод и возможность передвинуть эту нестабильность из Афганистана севернее. У них появится повод для расширения собственного присутствия. У них появятся прекрасные рычаги давления на соседние Казахстан и Узбекистан. У них появится в перспективе возможность давления на Китай, который примыкает к Киргизии в районе (неразборчиво - ???), где присутствуют сепаратисты, потом заход на Туркмению, выход на северные фланги Ирана и т.д. Они эти шашки-пешки рисуют, поэтому для них эти выборы – как один из элементов данной игры, не более того.

Я считаю, что они играют киргизских политиков, а те или не понимают этого. Или настолько увлечены этой дележкой ресурсов, что не могут поднять головы от своих проблем и посмотреть на ситуацию сверху.

Вот такая примерно, на мой взгляд, ситуация. Это – мой субъективный взгляд, но картина выглядит примерно так. Я все-таки надеюсь на то, что киргизским властям хватит разума провести выборы хотя бы относительно честно, а потом уже в парламенте бороться и отстаивать свои идеи и мнения, - если они там у кого-то есть. На мой взгляд, идеи там как раз нет, а есть сплошная каша в голове. Там само по себе наделение кого-то идеологической составляющей уже вызывает большие вопросы. Потому что Ата Мекен называется социалистической партией, Атамбаев – социал-демократом. Мне кажется, что к реальности это все не имеет ни малейшего отношения. Суть разговора в том, что существуют группы интересов, которые между собой выясняют отношения.

Председательствующий:

- Ясно. Спасибо большое, Сергей Александрович. Евгений Николаевич?

Евгений Минченко:

- Первое – я хочу солидаризоваться относительно геополитического расклада с Сергеем Михеевым. Повторяться не буду, но при этом я хотел бы сказать, что есть, на мой взгляд, две партии, которые являются нежелательными партнерами для России. Первая – партия Ата Мекен, несмотря на то, что она делает регулярно какие-то реверансы в публичном поле. Понятно, почему. Потому что там оценка позитивная деятельности Медведева и Путина зашкаливает за 90%. Ни один киргизский политик столько не имеет. Россию стратегическим партнером считают 67%. Более того, мы там задали провокационный вопрос: «Если бы завтра провели референдум о вступлении Киргизии в Россию, то, как бы вы проголосовали?». Понятно, что этого не будет, но там 60% проголосовали бы «за».

Поэтому все киргизские политики вынуждены публично заигрывать с Россией. Но в то же время Текебаев и партия Ата Мекен – это полностью управляемая американцами политическая сила. Причем, эта политическая сила еще националистически окрашенная. Они сейчас практически всю агитацию ведут только на киргизском языке. Единственная партия, которая демонстративно только киргизоязычную рекламу крутит. Вторая опасная партия – партия Ата-Журт. Понятно, что у кого-то есть иллюзия по поводу того, что это – оппозиция этим проамериканским партиям, и они заявляют себя в качестве пророссийских. Но есть совершенно четкие националистические заявления. Тот же Ташиев сказал, что не может быть равных прав в Кыргызстане у русских и узбеков с киргизами. Хотя потом он начал говорить, что его неправильно поняли, но это – дословная цитата.

Очевидно, что это – партия реванша Юга. Она опасна с точки зрения дальнейшего разжигания сепаратизма. Эти люди, сами по себе, очень жесткие, заряженные, агрессивные. Это проявляется в том, как они ведут эту избирательную кампанию. Когда Сергей говорил о том, что одни партии используют административный ресурс для давления на избирателей, а другие используют другие ресурсы, я понимаю, что под вторыми имелся в виду именно Ата-Журт.

Поэтому, на мой взгляд, есть ряд партий, которые рассматриваются Россией в качестве партнеров, – это Республика, Ар-Намыс, СДПК. Акшумкар, как я думаю, 5%-ный барьер не переползет. Несмотря на то, что их лидера здесь тоже принимали, – но самая бездарная кампания у Акшумкара. Единственная партия, у которой рейтинг лидера был ниже рейтинга партии. У них обычно рейтинги лидеров бывает выше рейтингов самих партий. Тут наоборот – они всю кампанию провели, позиционируя Тимера Сариева. В итоге опустили рейтинг партии до рейтинга лидера. Вот, собственно, что они сделали за свои же деньги.

Немного политтехнологический срез того, как шла кампания. Первое – действительно, админресурс, может быть, не на уровне Бакиева, но приближающийся к этому. Смотрите: 26% избирателей лично сталкивались с использованием административного ресурса в ходе этой избирательной кампании. Мы проводили опрос конец сентября - начало октября. 35% слышали о подобных фактах от своих друзей и знакомых. Это показатель демократичности. При этом партия СДПК, которая, по мнению избирателей, является лидером по использованию административного ресурса, 32% считают, что именно СДПК использует админресурс, - при этом она идет на выборы под лозунгом «Мы сделали возможными демократические выборы». Очень глумливо это выглядит.

Действительно, падение рейтинга происходит практически у всех партий, входящих во временное правительство. У СДПК – стагнация. Как у них было 10-11%, так они по всем опросам на этом уровне и держатся. Ата Мекен падает. Акшумкар упал ниже 5%-ного барьера, хотя на старте кампании в августе у них было около 6%. Они барьер переходили.

У меня такое ощущение складывается. Я вчера просмотрел все ролики, всю наглядную агитацию всех киргизских партий. Такое ощущение, что избирательная кампания Ата Мекена и СДПК делается просто левой ногой. Вообще не старались. У меня полное ощущение: они решили, зачем нам тратиться на эту избирательную кампанию, если мы все сделаем в день выборов? Потому что иначе объяснить такие вопиющие бездарные кампании нельзя. У Ата Мекен два ролика. Один про то, что доброе пожелание – это половина дела. Девочка ленточку повязала Ата Мекену – очень хорошо. Второй ролик – парень говорит, что я – ровесник партии Ата Мекен, я за нее проголосую. Все. Понимаете? Эта дебильная находка – прибивать флажки партийные к деревьям. Очевидно, что люди вообще про кампанию не думают. Они думают про день голосования.

Что касается Ата-Журта, то я думаю, что у них достаточно профессиональная кампания. Есть у меня предположение, что там, наверное, поработали политтехнологи не из Кыргызстана. Судя по почерку, русские. Могу потом по нюансам сказать, почему я считаю, что русские. Хорошая массированная кампания. Они были чисто южной партией. Сейчас они стали набирать на Севере за счет того, что взяли в список Наримана Тюлеева – экс-мэр Бишкека, достаточно популярный там. Хорошая и добротная кампания у Ар-Намыса. Взяли слоган «Железный щит закона» и демонстрируют поддержку различными группами населения. У Ата-Журта есть динамика. У нас по последнему опросу у них было 8%, а сейчас уже под 13%. Я думаю, что они, действительно, - особенно на этом конфликте, - могут еще и подрасти. Ар-Намыс тоже скакнул. Они в какой-то момент не переходили барьер, а сейчас они где-то в районе 9%. У меня пять опросов перед глазами – от 8 до 10% имеет Ар-Намыс.

Я просто цифры скажу: Ата Мекен – от 13 до 18%. Честно говоря, последняя цифра мне кажется завышенной. Ата-Журт – от 10 до 17%. Республика – тоже от 10 до 17%. Причем, самую большую цифру дали мы. Но у нас принципиально отличался опрос. Там, как правило, делают 1500, а мы делали 3000. Мы хорошо охватили глубинку. Эта партия специфична именно тем, что они не сосредотачиваются на городах, а очень активно представлены именно в сельской местности. Они с глубинкой работают. По моему раскладу получается, что 10% плюс: Республика, Ата Мекен, Ата-Журт. 10-11% - СДПК, они стагнируют, у них нет тенденции к росту. Если рост будет, то только за счет админресурса, я считаю. Ар-Намыс – от 8 до 10%. Единый Кыргызстан – от 5 до 7%. По нашему опросу, у них 5%. Акшумкар – только заказной опрос администрации президента Кыргызстана дает им 6%. По всем остальным ровная цифра в 3% идет. От 1 до 3% имеют партия коммунистов, «Замандаш» и «Содружество». Коммунисты очень сильно упали. У них было около 5%, был шанс перейти барьер. Партии «Замандаш» и «Содружество» - думаю, что они сильно еще не вырастут. Даже, если вырастут, то не перейдут региональный барьер в 0,5%.

Тут я подхожу к самому интересному: я не исключаю, что партии, которые займут место в тройке лидеров, могут не попасть в парламент из-за регионального барьера. Нужно получить не только 5% - не от голосовавших, а от списочного состава избирателей. Это, как у нас в России, как 7%-ный барьер. Второе – надо в каждом регионе – 7 регионов плюс два города (Бишкек и Ош) получить 0,5% от списка избирателей. По нашим данным получается. Я смотрел разные цифры. Очень глубоко копали мы – опять же, до регионального уровня.

Получается, что партия Ата Мекен близкий к нулю уровень поддержки имеет в Бакинской, Ошской, Джелалабадской областях. Три южных региона. Джелалабадская область – тут у Ата-Журта очень мощный силовой ресурс. Я думаю, что у них там есть возможности заблокировать попытки фальсификации результатов со стороны партии власти. Ата-Журт, в свою очередь, имеет около нуля поддержка в Нарынской, Чуйской, Таласской областях. В Таласе, например, они могут пролететь только так. Потому что небольшой регион. Родина революций, где проходили все события. Там самый высокий уровень поддержки временного правительства. Я не исключаю, что там Ата-Журт получит даже 17%, а по Таласской области не перейдет 0,5%. Точно такой же фокус в свое время проделал Бакиев с Ата Мекеном, который по Ошской области не прошел региональный барьер.

Очень ровно пока выглядят три партии – СДПК, Республика и Ар-Намыс. Ар-Намыс – есть только один рисковый регион – это Баткенская область. Ар-Намыс – в большей степени партия национальных меньшинств. Баткен – этнический и киргизоязычный. Он является проблемной зоной для Кулова. Можно констатировать, что эти три партии демонстрировали очень хорошую динамику в ходе этой избирательной кампании. Кстати говоря, - на мой взгляд, профессиональной избирательной кампании. Это – Ата-Журт, партия реванша и обиды южан за издевательства над ними со стороны северян. Ар-Намыс – как партия национальных меньшинств и интернационализма. Республика – как партия экономического подъема. Они более-менее ровно распределены по стране. Хотя Республика более южная, а Ар-Намыс и СДПК несколько более северные. Но, в общем, я не исключаю вариантов, что совместные ресурсы на Юге Ата-Журта, а на севере – Ата Мекена, приведут к тому, что эти партии, которые могут попасть в тройку лидеров, могут не попасть в парламент. Это будет патовая ситуация для страны.

Председательствующий:

- Спасибо, Евгений Николаевич.

Сейчас мы дадим слово Андрею Николаевичу, а потом сможем перейти к дискуссии. Хотя пока я не замечаю, чтобы участники глобально были между собой не согласны.

Андрей Николаевич:

- Мой взгляд резко отличается от мнения предыдущих. Не могу сказать, что он совпадает и с мнением Дмитрия, который находится непосредственно в стране. Наверное, он имеет свою аргументацию и основания говорить то, что он сказал.

Если позволите, то я пробегусь по тем вопросам, которые были внесены в повестку дня.

Как проходила предвыборная кампания в Киргизии? Прежде, чем ответить на этот вопрос, стоит сказать об особенностях кыргызского общества как такового. Главная особенность заключается в том, что реальная власть кыргызского общества сосредоточена не в политических институтах, которые зачастую выполняют лишь функцию легитимизации властных устремлений различных группировок или групп влияния, которые, по сути, являются действительными носителями реальной власти. По большому счету, в Кыргызстане нет борьбы идей, нет оппозиции, а наблюдается главным образом борьба между группами влияния за власть.

Четко классифицировать данные группы без глубоких полевых исследований непосредственно внутри страны, на мой взгляд, достаточно сложно. В упрощенном виде эти группы можно было бы представить в виде пересекающихся окружностей: семейных кланов, региональных элит, элит этнических групп, криминальных групп, религиозных сообществ, а также корпоративных групп в лице обладателей крупных капиталов (отдельных персоналий), профессиональных корпораций, в том числе с экспертными структурами, СМИ, профессиональными ассоциациями, и оппозицией. Оппозиция – как правило, специфическая группа переменного состава, которая в условиях кыргызской реальности не имеет внятного видения будущего страны, но выполняющая единственную постоянную функцию, - оппонирование власти.

Неформальные политические структуры и отношения между их лидерами играют сегодня ключевую роль в кыргызской внутренней политике. Поэтому предстоящие парламентские выборы представляются не выборами между партийными идеологиями, а голосованием за отдельные политически фигуры. Исход выборов будет зависеть, - здесь я полностью соглашусь, - от административного, силового и финансового ресурсов той или иной группы влияния. Исходя из этого, предвыборная кампания в Кыргызстане имеет свои серьезные отличия от аналогичным кампаний других государств постсоветского пространства, что не имеет смысла доказывать.

На мой взгляд, сам ход кампании был достаточно скоротечен по времени и четко разделяется на два этапа. Первый этап – с апреля месяца до трагических событий на Юге республики. Фактически до референдума, в ходе которого была принята нынешняя версия Конституции этой страны. Второй этап – после референдума до сегодняшнего момента. На первом этапе мы наблюдали явных трех фаворитов в лице партий: Ата Мекен, СДПК, Акшумкар. В ходе второго этапа мы наблюдали динамичный рост у партии Ата-Журт, Бутун Кыргызстан, Республика, в меньшей степени Ар-Намыс. Это мой субъективный взгляд.

Решение претендентов на вхождение в парламент, на мой взгляд, привело к тому, что за счет роста популярности Ата-Журта, Бутун Кыргызстана и Республики такие политические тяжеловесы, обладающие мощным, прежде всего административным, финансовым и силовым ресурсами. Я подчеркиваю, что тяжеловесы именно по тому ресурсу, которым они реально обладают. От появления новых игроков на гонке предвыборной они потеряли определенные свои позиции, но эти позиции не были настолько критичные, - как это представляют мои коллеги предыдущие. Хотя подчеркиваю, что к их мнению я отношусь с искренним уважением. Я понимаю, что проделана большая работа, и здесь есть только разница в определенных оценках.

Становится ясно, что ни одна из названных политических партий не может претендовать на абсолютное лидерство в стране. Не добьется в итоге абсолютного большинства в парламенте.

Второй вопрос: какие партии имеют реальные шансы пройти в парламент республики? Оценки той площадки, которую я представляю, расходятся с результатами тех социологических исследований, с которыми мне довелось ознакомиться сегодня в ходе нашей встречи. Но данные расхождения не являются критичными. Кроме того, последний замер, который непосредственно проводили мы в стране, - это относится на сентябрь. Прошло больше месяца, поэтому многие наши выводы могли потерять актуальность, что также абсолютно понятно.

По ситуации на 10 сентября 2010 года мы считали, что в парламент войдет не 6-7 политических партий, а больше, - до 11 партий. Если говорить о сегодняшнем дне, то по нашим оценкам, - если за оставшиеся три дня не пройдет серьезных катаклизмов, то партии Ата Мекен, Ата-Журт, Бутун Кыргызстан, Республика, СДПК, Акшумкар и Ар-Намыс в парламент пройдут фактически гарантированно.

К сожалению, я не знакомился подробно и не проанализировал избирательные списки партий. Поэтому не могу сказать точно. Если вернуться к нашим оценкам на 10 сентября, то на тот период имели определенные шансы также Народно-демократическая партия (лидер - Медетбеков Артур), партия БЭК (лидер Азимбек Бекназаров) и Демократическая партия Турана (лидер Ахматбек Алмакучунов). Также партия Замандаш, партия коммунистов Кыргызстана, партия Акыйкат, - тоже имели определенные шансы. Но не как самостоятельные партии, так как самостоятельно они не смогли бы преодолеть 5%-ный барьер. Тем не менее, тот ресурс, который у них имеется, сыграл бы достаточно важную роль для тех партий, перед которыми сейчас стоит вопрос о преодолении 5%-го барьера.

Не хочу заниматься прогнозированием по поводу распределения мест. Тем не менее, думаю, что такие партии, как Ата-Журт, СДПК, Ата Мекен и Бутун Кыргызстан между собой разделят до 70% мандатов в будущем парламенте. Партии Республика, Акшумкар и Ар-Намыс между собой поделят оставшиеся 25%. Это мое больше субъективное и интуитивное видение. Нет сейчас такой аргументации, которая позволила бы более конкретно отстоять эту точку зрения.

Третий вопрос: на кого ориентируются лидеры партий? Каковы их отношения с Россией, США, Евросоюзом, Китаем, соседними азиатскими государствами? На мой взгляд, очень интересный вопрос. Принято считать, что из внешних партнеров именно Россия остается наиболее популярной в Кыргызской республике. Это вполне объяснимо и понятно по многим причинам. Одной из них является то обстоятельство, что пятая часть трудоспособного населения страны работает сегодня в России. Их денежные переводы являются во многом спасательным кругом для кыргызской экономики.

Одна из особенностей предвыборной кампании как раз состояла в том, что о прямой поддержке со стороны России говорили и говорят порядка 10 политических организаций, в том числе и те, кто ранее открыто ориентировался на США, в частности Ата Мекен. В той или иной степени относят себя к пророссийским партиям Ар-Намыс, Содружество, Союз ССР, Республика, Акшумкар, Бутун Кыргызстан (с достаточно сильным национальным уклоном). Ата-Журт и другие.

То ли парадокс, то ли закономерность, но эти партии не являются между собой консолидированными и не могут быть таковыми. Как итог – большинство из них борются между собой за преодоление 5%-го барьера. При этом, на мой взгляд, именно эти партии в своих предвыборных кампаниях допустили достаточно серьезное упущение. Одно из них – в погоне за публичным пиаровским расположением официальной Москвы они забыли о необходимости внешнеполитического позиционирования своих лидеров. Прежде всего, в сопредельных странах – Казахстан, Узбекистан, не говоря о Китае, Европе или о США. На мой взгляд, да и в самой России, позиционирование этих лидеров в информационном поле было достаточно примитивным. Это указывает на то, что в предвыборных штабах этих партий фактически отсутствовали планы информационного сопровождения хода кампании в зарубежных СМИ, - по всей видимости, не из-за бедности, а из-за каких-то иных причин.

Я разделяю мнение по поводу Ата Мекен. Именно эта партия, которая в августе провела достаточно успешно свой 8-й съезд, пригласила на него представителей достаточно влиятельных партий из России, Германии и Турции. Тем самым она показала свои определенные организационные возможности. Надо сказать, что на это добросовестным образом отреагировали некоторые российские СМИ, а также сайты российских политических партий. В частности, международное управление партийного аппарата Справедливой России. Считаю, что с точки зрения технологов Ата Мекена, это был очень хороший ход, - особенно на фоне отсутствия качественного информационного сопровождения в предвыборных кампаниях пророссийских партий.

Е. Минченко:

- Маленькая реплика. По-моему, Текебаеву здесь просто пощечину маленькую сделали. Здесь с ним никто не встретился. Даже Миронов, по крайней мере, публично. Т.е. у него на съезде присутствовали какие-то специалисты международного отдела Справедливой России. Т.е. уровень представительства. Сравните с тем же Ар-Намысом, у которого был вице-спикер Госдумы и представительство на съезде у Текебаева, к которому клерки из аппарата партии приехали.

На чем Вы основываетесь, когда говорите, что с российскими СМИ работали? Посмотрите контент-анализ СМИ. В российских СМИ доминировал Кулов, по большому счету. Особенно в последнее время, особенно на телевидении, которое там смотрят. Было много Атамбаева. Еще там было много разных платных публикаций различных лидеров, в том числе Текебаев потратился на российские СМИ абсолютно бессмысленно. Потому что он потратился на те СМИ, которые в Кыргызстане не транслируются. Он тратился на те СМИ, которые здесь на элиту никакого влияния не оказывают. Я могу сказать как человек, который общался со штабами практически всех ведущих партий, что не делали этого по одной простой причине. Телевидение дорогое, и там все равно без политической воли ничего не будет. А пиариться в российских информагентствах, газетах – деньги на ветер. Вот и все.

Андрей Николаевич:

- Евгений, спасибо за комментарий. У нас здесь идет свободный обмен мнениями. Я продолжу. Почему я акцентирую внимание на необходимости с точки зрения тактики проведения кампании внешнеполитического позиционирования ее лидеров? Во-первых, мы уже говорили, что, как правило, политические партии Кыргызстана – это партии ярко выраженного лидерского типа. На мой взгляд, грамотное присутствие в информационном пространстве не только России, но, прежде всего, Узбекистана и Казахстана, - тех государств, которые на себе непосредственно ощущают все «прелести» внутренних событий кыргызских, - должно являться одной из необходимых составляющих предвыборных кампаний политических партий, претендующих на представительство в парламенте своей страны. Тем более, что Киргизия при любом раскладе останется страной с ограниченным внутренним рынком, с ограниченной ресурсной базой, недостаточной для поддержания атрибутов государственного суверенитета. Как бы мы ни хотели, но новое руководство Кыргызстана также продолжит опираться на многовекторность в своей политике.

Однако, со стороны создается такое впечатление, что данная многовекторность в Кыргызской республике, которая на практике привела пока лишь к тому, что страна ощущает на себе воздействие различных внешнеполитических проектов, - в частности, американского, китайского, европейского, российского, турецкого, казахстанского, узбекского, исламского, криминального и т.д. Но не имеет собственного проекта под названием Кыргызстан, который бы сохранял и развивал многообразие ее устройства. Вместо этого мы обсуждаем явно популистские и утопические на данный момент прожекты, - в частности присоединение Кыргызстана к России. Я не против этого, но давайте говорить хотя бы о ближайшей и среднесрочной перспективе. На мой взгляд, это – просто утопия.

Последний вопрос: возможно ли восстановление порядка в Киргизии после этих выборов, прекращения очередных вооруженных захватов власти или, напротив, речь может идти о распаде страны? Лично мне хотелось бы надеяться на то, что предстоящие выборы станут началом стабилизации в стране, после которого Киргизия начнет восстанавливаться, начнется нормальное развитие. Однако, настораживает наличие военизированных подразделений под видом различных служб безопасности фактически у большинства политических партий. Не хотелось, чтобы именно они являлись реальным преимуществом в ходе предвыборной кампании, а сами выборы прошли по принципу «кто сильнее, тот прав».

Также отдельно настораживают оценки, которые доходят до нас, в том числе и через кыргызские СМИ, о ситуации на Юге республики, о практике разрешения национального вопроса и многое другое. Имеется серьезное опасение, что на месте нейтрализованных лидеров узбекской общины из ее среды будут выделены новые общественные и политические лидеры априори радикального характера. Поступает отрывочная информация о том, что существует реальная угроза консолидации светских и религиозных деятелей с представителями радикальных исламских течений на основе этнической солидарности, - чего не было раньше.

По всей видимости, предстоящие выборы кардинально и быстро не изменят текущую ситуацию в Киргизии. Однако имеется надежда на то, что новый парламент сможет взять на себя выработку единой государственной идеологии, на которую сейчас, на мой взгляд, существует очень большая потребность, которая будет способна сплотить многонациональный народ Кыргызстана вокруг идеи опоры на собственное многообразие, устройство собственной страны. Тем более, что экспертный и политический потенциал внутри страны полностью не использован. На мой взгляд, именно принятие идеи многообразия устройства страны спасет Кыргызстан от развала как государства. Спасибо за внимание.

С.А. Михеев:

- У меня есть несколько мнений по поводу выступления Андрея Николаевича. Мне довольно странно, что Вы избирательную кампанию распространяете со сроков – с апреля по октябрь. С апреля пиарились те партии, которые захватили власть в апреле, - комитет СДПК. У всех остальных реальная избирательная кампания началась в августе, в лучшем случае. Именно это дает мне основание говорить о проблемах Ата Мекен в отношениях с СДПК. Потому что они свою кампанию вели с апреля. На самом деле, рейтинги их, если сравнить с апрельскими, значительно уменьшились. Мы поэтому говорим, что их кампания оказалась не самой блестящей. Именно поэтому у них сейчас есть такая нервозность.

Все остальные начали кампанию в августе, потому что местная элита специально затянула начало кампании до предела, чтобы максимально сузить возможности конкурентов. Они очень долго не объявляли выборы именно потому и для того, чтобы себе обеспечить преимущество. В итоге даже на этом фоне их рейтинги падают. По-моему, это совершенно очевидно.

Что касается позиционирования в других странах, то теоретически Вы правы. Практически – расскажите, как можно позиционироваться в Казахстане и в Узбекистане, не имея на то санкций из Астаны и Ташкента? Я Вам отвечу: никак. Если вы договорились с Назарбаевым или с Каримовым, тогда вы можете там позиционироваться. Если не договорились, то, по большому счету, никакого позиционирования у вас там не будет. В этом смысле даже в России возможностей гораздо больше.

Теперь – по Ата Мекену и Текебаеву. Ата Мекен – наиболее финансово обеспеченная партия на этих выборах. Они получили очень серьезные деньги, в первую очередь от американцев. История его отношений с Россией всем достаточно хорошо известна. Он всегда высказывался в пользу американцев и достаточно критично в адрес России. Но суть даже не в этом. Именно он стал тем человеком, который провел новую Конституцию парламентскую. Эту Конституцию реально писали консультанты из National democratic institute и Ньюсэйда. Вот и все. Когда были попытки с ним контактировать на эту тему, то он в жесткой форме сказал, что это не наше дело.

А после этого, когда ему понадобилась российская поддержка, он приехал сюда. Конечно, с ним никто не встретился. Потому что хороша ложка к обеду. Что-нибудь одно: или ты крестик сними, или штаны одень. Одно из двух. А одно и другое, как многие киргизские политики хотели бы: с одной стороны, получать помощь от России, а, с другой стороны, ее же разворовывать, а на следующий день говорить, что мы никакую Россию не знаем, - вот это уже слишком. Это и есть главная проблема в киргизской политике, когда они хотят всеми местами поиметь ото всех. Там это просто принцип. По большому счету, идеология. В этом есть серьезная проблема.

Что касается ситуации после выборов, то я думаю, что она будет тоже характеризоваться их национальными особенностями. Учитывая возможность перехода депутатов из фракции в фракцию без потери мандата, после выборов мы увидим там масштабный передел внутри самого парламента. Не исключено, что в течение года мы его уже не узнаем. Он к результатам этих выборов вообще никакого отношения иметь не будет. Потому что перекупка голосов будет главным занятием всех депутатов киргизского парламента. Или это будет на основе временных фракций, или на основе объединения под конкретные решения.

Почему многие в самом Кыргызстане выступали против парламентской демократии? Потому что прекрасно понимали, что в итоге киргизский парламент может оказаться не дееспособным управлять ситуацией в стране. Я считаю, возвращаясь снова к американцам, пусть меня хоть 35 раз обвинят в конспирологии, я считаю, что американцы специально навязали им парламентскую республику для того, чтобы именно такой парламент там и был. Который можно на каждом шагу перекупать постоянно по каждому решению. Также он не дееспособен управлять страной. Он не сможет ею управлять. Тогда, вне сомнения, понадобятся какие-то другие решения вне политического поля, рычаги и прочее.

Да, после выборов там может быть очень серьезный бардак. Мы можем все высказывать искреннюю надежду на то, что его там не будет, но он там будет.

Председательствующий:

- Спасибо, Сергей Александрович. Александр Дмитриевич, пожалуйста, короткое выступление. Потом начнем дискуссию. Пока у нас только Андрей Николаевич высказывает альтернативную точку зрения.

Александр Дмитриевич:

- Спасибо за то, что вы здесь собрали такой «круглый стол». Когда меня спрашивают в Москве о наиболее крупных аналитиках, то я как раз такой «круглый стол» и предлагаю. Это очень хорошо говорит о работе информационного агентства.

Поскольку мы – все присутствующие здесь хорошо знаем друг друга, как и наши позиции, то я хотел бы добавить, не противореча большинству моментов. С Андреем Николаевичем мы вечно не согласны. Все-таки, пора уже собирать большую Россию, а он говорит, что не надо нам никого. С другими позициями я согласен.

Что очень важно? Важно, во-первых, - продолжая мысль Сергея Александровича, - желание киргизских политиков поиметь всеми местами ото всех. Есть киргизская пословица (говорит по-киргизски) «На двух попах усидеть – седалища не хватит». Ровно пришла та ситуация, когда многовекторный курс Кыргызстана, - а он всегда был двухвекторным, - он уже будет просто губительным. Поэтому продолжение двухвекторного курса растяжки ног киргизских политиков уже губительно для организма.

Почему гарантировано ухудшение ситуации? По внутренним причинам это гарантировано зимой, потому что впервые за 20 лет никто уже не сможет обеспечить Киргизию продовольствием. Летом ничего в эту сторону не делалось. По внешним причинам – то, что мы видим, что творится сейчас в Таджикистане. Тоже из вне – очень грамотная работа. Одновременно проведение киргизского и грузинского сценариев. Мы это еще ни разу на постсоветском пространстве не видели, чтобы сразу две модели, - жесткая военная киргизская модель смены юридически легитимной власти и грузинская. Они будут в Таджикистане одновременно проводиться. Естественно, что для Киргизии этого катастрофически не хватит. Почему это осмыслено? Что будет гарантией того, что это произойдет?

В Киргизии сейчас 4 круга не легитимности. Со стороны России, в отличие от Америки, есть отсутствие единой осмысленной политики, - я думаю, что здесь мы в большинстве согласны. Но уже недостаток собственно наш – экспертно-аналитический. У нас нет таких предложений, которые побивали бы американские предложения. Первый круг не легитимности – Аскар Акаев. Власть Бакиева была не легитимна, но со скрипом прошла. Власть Айдара Акаева сменилась властью Максима Бакиева, но его тоже убрали вместе с родителем. Второй круг не легитимности – это мы видели 7-8 апреля 2010 года. Третий круг – это референдум июньский. Каждый круг не легитимности имеет прямое отношение к финансовым, экономическим и внутриполитическим делам. Потому что референдум был по Конституции, которая неслучайно несет противоречия внутри себя. Она даже не имеет внутренней не противоречивости, логичности. Но кроме того, - в данном случае Текебаев выполнил прямое указание, - не важно, это было его личное или проплаченное, не имеет значение.

Что мы видим дальше? Создаются два правительства – техническое и временное народное. Руководство страной проводится даже без оглядки на эту третьего круга нелегитимную Конституцию. Т.е. жизнь внутриполитическая и внешнеполитическая тоже, к которой мы все причастны, - со стороны России все. Она осуществляется так, что даже не имеет отношения к референдуму. Т.е. той Конституции, которая не принята. Потому что идут акты Розы Отунбаевой, но они не предусматриваются этими делами.

Четвертый круг не легитимности произойдет 10-го числа, поскольку большая часть партий, кроме двух победивших, - не важно, кто из пяти будут этими двумя, на самом деле, это не важно, - остальные не примут итоги выборов. Как это будет? Будет достаточно жестко. Потому что всем известно, насколько не к политическим, а к военно-политическим мерам борьбы готовятся киргизские группы.

Третий момент – тот самый, который касается нас как аналитиков, - то, что Америка руками Розы Отунбаевой, за которой кто стоит? Россия. Ее брат входит в Социально-демократическую партию Кыргызстана, с которой общается лидер Российского государства. Противостоящая сторона – Кулов, личный враг Текебаева, с ним встречается гарант Конституции. Случайно это или неслучайно – это уже для последствий не так важно, чтобы наши лидеры встретились с двумя просто врагами.

Но через Розу Отунбаеву постоянно сбрасываются зерна конфликта, и ни одно из них не доводится до конца. Арестовывают Альфу – выпускают Альфу. Арестовывают коммуниста Исхакова – выпускают. Идет постоянная накачка, но не доводится до конца. Потому что нет цели кого-то забить – Беназарова или еще кого-то. Есть цель увеличивать и общий уровень конфликтности, и линии конфликтности. На этом фоне киргизско-узбекская конфликтная линия не будет самой кровавой и самой жесткой.

Вот три момента, которые я хотел обозначить. Есть недостаток – отсутствие политики – это не к нам вопросы. Есть то, что к нам относится, - со стороны России пока не прозвучало, какие могут быть решения, которые позволили бы этот американский джокер, - а это чистой воды джокер. Каждое решение Розы Отунбаевой вводит новые правила игры. Ей совершенно без разницы, принимаются они или не принимаются. Как только ее позиция слабеет, то она придумывает новые правила игры. Четыре не легитимности – это гарантирую. Поскольку одно и то же действие трактуется ровно противоположным образом. Арест Джалтыншалиева – подполковника за апрельские события и за такие же абсолютно события – награды тем, кто 5 августа подавил аналогичные события.

Поэтому Киргизии по уму развернуться в сторону России. Но пока события идут таким образом, что это будет у нас так, как говорил об этом Виктор Степанович Черномырдин. Спасибо.

С.А. Михеев:

- Александр Дмитриевич, я уважаю Вашу позицию. Единственное, что у меня есть вопрос, который меня раздражает не только в отношении Киргизии, но и Украины и всех остальных. Когда говорят, а какое Россия предложение имеет к Кыргызстану? Елки-палки, какого еще предложения надо, если миллион людей этих работают в России и высылают туда деньги? Какого еще предложения надо, если мы туда уже выслали сотни миллионов помощи? Какое еще должно быть предложение, если на Юге они получают просто колоссальную помощь для восстановления территории, которую просто полностью разворовывают. Какое еще предложение им сделать? Да им не предложение нужно, а нужен кнут. Мое мнение – в этой политике не хватает кнута. Пряник есть. Пряниками они просто обожрались, если честно, - а кнута не хватает. Вот и все.

Есть еще второй момент. Реально у нас есть предложение к Кыргызстану и к его народу. Что касается американцев, то они ни Кыргызстаном, ни его народом не озабочены. Они покупают там конкретных людей. Вот и все. В этом вся фабула этой истории.

Что касается Розы Исааковны Отунбаевой, то, конечно, говорить, что это наша креатура, было бы, мягко говоря, странно. Она не наша креатура, отнюдь не наша. Все, кто знают ее биографию, прекрасно с этим знакомы. Ее зацепили, когда она еще в ЮНЕСКО работала при Шеварнадзе. Сам факт, кто тогда работал в миссии известной в Грузии, когда там происходила т.н. «революция роз», - на чьей стороне она там выступала и с кем контактировала, - все это всем известно прекрасно. Мы просто пытаемся нащупать хотя бы какие-то точки в этой каше безответственных людей, которые, по большому счету, сам принцип продажности выбрали для себя как основную стратегию жизни. Вот и все. Есть ли у нас ошибки? Да, вне сомнения, есть. Но это не в Ваш адрес критика, а вообще.

Что касается отношений с той же Киргизией. У нас даже в отношениях с Белоруссией и Украиной есть кнут в виде газа. Мы его пытаемся хотя бы иногда применять. А с Киргизией этого нет. Такая уникальная страна. Мы только можем туда еще 100 миллионов долларов, еще 100 миллионов долларов, а они там сидят и только рот свой пошире открывают. Вы нам 100 миллионов прислали? Там их съели уже. А нам тут, между прочим, американцы прислали партию гуманитарки – просроченные шприцы и презервативы. Теперь уже вам надо отыгрывать обратно. Надоело это до невозможности, сколько можно? Такая маленькая страна – 5 миллионов населения. 1 миллион уже здесь, а 4 миллиона там осталось. Туда столько денег вваливают. Там кучка людей, которая пристроилась жить на этой помощи, жить на этих грантах. Они давно сделали себе из этого бизнес. Они сосут с американцев, отсюда, отовсюду. Для них главное – сидеть на этой помощи и жить за счет нее. Вот в этом – главная проблема.

А мы не можем сделать простейшие вещи. Действительно, проблема трудовой миграции. Для нас это – «священная корова». По двум основным причинам. Первая – участие нашей элиты. Есть такая идея фикс, что надо максимально разбагажить нынешнее население России мигрантами, - это с точки зрения идеологии. Вторая идея фикс – то, что они с этого дела просто имеют деньги, начиная с постового милиционера и заканчивая очень высокопоставленными людьми. На всей этой миграции они зарабатывают очень неплохие бабки. Поэтому это – «священная корова». И пусть валится вся внешняя политика в Киргизии и все остальное. Не имеет никакого значения, потому что это трогать нельзя. Второе – помощь. Может быть, хотя бы помощь приостановить? Вот с Бакиевым решились на этот шаг, приостановили ему кредит. Раз – он завалился набок. Вот и все проблемы.

Что касается нашего предложения, то, все-таки, в конце концов, - в 1991 году Советского Союза не стало. Мы больше не можем думать за них. Они 20 лет – самостоятельные государства. Они выбрали сознательно этот путь. Да, я согласен, что вхождение обратно в состав России – этого не может быть, все утопия. Но, если государство и народ не могут для себя избрать более-менее ответственных руководителей, - значит, это их выбор и их судьба. Им никакое предложение не поможет. Нет никакого предложения, которое мы можем сделать, чтобы оно их спасло. Его просто не существует.

Это актуально не только для Киргизии, но и для других многих постсоветских стран, которые все время ждут от нас каких-то предложений. У них политика простая: когда им что-то надо, они действуют так, как будто живут в Советском Союзе. Говорят нам о том, что Россия несет ответственность за постсоветское пространство. Когда им не надо, то они говорят, что мы – суверенное государство, мы самостоятельны и независимы. Не забывайте об этом. Это везде так – в Киеве, в Минске, в Бишкеке, во многих других столицах постсоветских государств. Я еще раз говорю: надо определиться, нужны ли они нам?

Я считаю, что основная проблема нашей внешней политики состоит в том, что мы не можем определиться с этими государствами. Мы все время делаем один шаг вперед, два шага назад. Давайте или 10 шагов назад, или 20 шагов вперед, - но что-нибудь одно. А то это постоянное бултыхание на этих качелях – это и есть главная проблема нашей внешней политики.

Что касается предложений, то у нас их достаточно. Мы им все давно уже сформулировали. Мы им говорили, что давайте жить дружно. В июне заехали к ним и сказали, что давайте жить дружно. Они нам сказали, что это не ваше дело. Мы здесь вместе с NDI конституцию написали. А вышли доллары, нам мало. Вот и все. Какие еще предложения нужны?

Я прошу прощения за резкий тон. Он к Вам лично никакого отношения не имеет. Я очень уважаю Вашу позицию. Спасибо.

Председательствующий:

- Спасибо.

Александр Дмитриевич:

- Тут дискуссия не нужна. Потому что Сергей Александрович очень хорошо знает ситуацию в Киргизии. Один принципиальный момент: мы – не они. Это – твердая установка С.А. Михеева. Все наши представители в странах ЕВРАЗЕС и ПДКБ, все аналитики приграничного сотрудничества придерживаются позиции, что мы, временно живущие в разных странах, - пока наши руководители не дадут установку, - мы не будем жить в одном государстве. Но это все временное состояние. Потому что есть иная установка. Я не предлагаю дискуссию, а просто обозначаю установку всех представителей этих ассоциаций, что касается сотрудничества. Потому что в ином случае мы очень быстро начнем применять кнут по отношению к дагестанцам, чеченцам, тувинцам. Тувинско-монгольская граница лидирует по числу насильственных убийств. Много ли найдется в Российской Федерации последовательно реализовать позицию «мы и они». Мы все – многонациональные, сейчас живущие временно в разных государствах. Мы, в общем-то, единый евразийский народ. Я дискуссию не предлагаю, а просто выражаю позицию всей ассоциации, это не моя позиция.

Председательствующий:

- Пожалуйста, Евгений.

Е Минченко:

- Первое – я, может быть, не совсем согласен с формой, в которой Михеев все это высказал. Но мне очень близко это по содержанию. Хотя не надо всех киргизских политиков мазать одной краской. Я считаю, что вполне вменяемые предложения на встрече с Дмитрием Медведевым озвучил Феликс Кулов относительно и военно-политического сотрудничества, относительно границы и т.д. Т.е. там были вполне внятные идеи. Я считаю, что Омурбек Бабанов – лидер партии Республика на встрече с С.Е. Нарышкиным высказал вполне здравые идеи по экономическому сотрудничеству. Было даже удивление, что впервые человек приехал не денег просить, а высказал идеи о том, как вместе заработать. Это – свежий подход для киргизских политиков. В этом смысле я с Сергеем Михеевым согласен.

Но очевидна проблема Киргизии, связанная с тем, что эти редкие проблески у отдельных ее политиков с какими-то идеями и программами. Идеи – давайте так? давайте. А техника обоснования, конкретный бизнес-план – давайте будем дорабатывать. Этого нет. Стратегирование – я пообщался с киргизскими экспертами на этот предмет, что делать со страной. Был красивый образ Аскара Акаева – Киргизия как Швейцария Центральной Азии. Формат офф-шора – вот они там реализовали. Все остальное как-то не успели. Хотя и природа бешеная, красиво все. Но кто туда придет с инвестициями, если так нагло брать, отбирать. Там один из членов правительства заявляет, что давайте у казахов отберем пансионаты. Почему они у казахов должны быть? Ну как? Они их купили. Подавайте в суд. Нет, надо отобрать.

То, что там происходит сейчас с национализацией. Понятное дело, отобрали у семейства Бакиевых, хотя тоже возникает вопрос. Надо доказать, что они там что-то украли. Процедура должна быть. Под это дело начали попадать просто, кто и кому приглянулся. Ты был с Бакиевым, давай сюда деньги. В этом тоже есть проблема этой революционной целесообразности. На самом деле, бешеная абсолютно разобщенность. Есть набор вот этих кланов, которые сгруппировались. Говорят, что партии лидерского типа – ничего подобного. Лидеры большей части партий – это такая фигура на носу у корабля, а там есть эти группировки, которые, кстати говоря, обеспечивают результаты голосования в конкретных регионах. Партия Ата Мекен когда-то была южная партия, а теперь стала северная. Почему? Потому что южных спонсоров стало меньше, а северных спонсоров стало больше. Теперь у Ата Мекен реальные проблемы с прохождением регионального барьера на Юге. Откуда они взялись в свое время.

На самом деле, разобщение не Север – Юг, хотя это главная черта. Есть очень серьезная проблема с восприятием большей части киргизской элиты прав русскоязычного населения, прав узбеков. Когда некоторые лидеры условно пророссийских партий в личных беседах говорят, как так? Россия поддерживает Кулова, а он по-киргизски плохо говорит. Это нас оскорбляет. Неужели не могли найти того, кто по-киргизски говорит хорошо? Надо, чтобы был совсем чистый киргиз. Ну, как тут Кулов решился узбека взять в первую пятерку? Это же оскорбление для нашей страны. Это по квоте – 18% узбеков, вот в первой пятерке узбек. Типа, ах, он оскорбляет наше национальное достоинство. Тот факт, что это высказывание Ташиева по поводу того, почему узбеки и русские не могут иметь равные права с киргизами, - сколько партий выступили и сказали, ты что? Сколько? В итоге российский посол сказал, что подождите. Как с этим быть?

Проблема в том, что страна атомизирована на эти кланы. Понятно, что там кто-то собирается между собой, лагман кушает. Хотя, с другой стороны, есть, действительно, проблема личных отношений. Например, на мой взгляд, была бы комфортной конфигурация будущего парламентского большинства: Ар-Намыс, Республика, СДПК. Вполне адекватная. Понятно, что опыт Атамбаева, силовик Кулов. Бабанов как экономист, со своей экономической программой. Тоже феномен – единственные люди, кто вышли со своей экономической программой. Ее долбали всю дорогу, но у других экономической программы вообще нет. В итоге получилось, что Бабанов – один из претендентов в премьер-министры у населения, потому что единственный, у кого хоть какая-то программа. Пожалуйста, сделать эту тройку. Но Атамбаев Феликса Шуршенбаевича так не любит, что кушать не может. Возникает проблема. Эти личные отношения влияют.

Где-то этот фактор потенциального перехода депутатов может даже быть прогрессивным. Я не исключаю, что СДПК, конечно, ждет большое разочарование по итогам этих выборов. Есть у меня такое подозрение.

Председательствующий:

- Судя по тому, что все говорят, - разочарований не будет. Потому что никто не собирается смотреть на него реально.

Е. Минченко:

- Реально надо смотреть: у кого есть силовой ресурс? Есть у СДПК очень серьезный. У Ата Мекен – у них свой генпрокурор, свой министр внутренних дел, есть неформальный силовой ресурс очень мощный у Ата-Журт. Есть немалый ресурс силовой у Республики. Я не исключаю, что в какой-то момент у Кулова – думаю, что есть.

С.А. Михеев:

- Знаете, как один политик в Киргизии говорит, а чем красный мент отличается от черного? Только цветом. Больше ничем. Я думаю, что в этом есть главная проблема. Если бы мы здесь обсуждали такие вещи, что вот эта партия, та партия, у этих такие идеи. У других сякие идеи. В этом проблема – идей там никаких нет. Все это может закончиться очень плохо просто потому, что они сами не удержат ту ситуацию, которую подогревают. Они создают предпосылки для того, чтобы, на самом деле, Кыргызстан лишился государственности. Для меня эта вещь остается загадкой. Они не понимают, что ведут к суициду национальному. У них есть государственность. Они могут ее потерять. История дала возможность иметь собственное государство. Попытайтесь что-то сделать, чтобы удержать ситуацию. Они этого не понимают.

Самая главная проблема – нет здесь адекватной элиты, способной сформулировать общенациональную повестку дня. Ее нет. По итогам этих выборов могут начаться какие-то волнения, дестабилизация и прочее. Пострадавшим будет в первую очередь народ этой страны. Независимо от национальности. Потому что бить будут не по паспорту, а по физиономии, - это очевидно. В этом – главная опасность.

Александр Дмитриевич:

- То, что называется словом «ресурс», в Киргизии эта вещь тоже достаточно расплывчатая. Сегодня он есть, завтра его нет. Июньские и апрельские события показали, что силовой ресурс в значительной степени там фикция. В июне военные просто отдавали оружие. Я знаю хронику событий: батальон, 300 человек в личном составе, все на месте. По отчету командира части, в расположении ее зашли 20 хулиганствующих элементов и разоружили батальон. 300 человек военнослужащих и 20 хулиганов. В итоге оружие оказалось у 20 хулиганов.

В этом смысле у меня возникает много вопросов по поводу соглашения, которое киргизская сторона пытается нам сейчас продвинуть по поводу военных баз. Они предлагают все 5 военных объектов, которые там есть, объединить под шапкой одной военной базы, а расплачиваться оружием. Вопрос: зачем вам оружие в таком количестве и в таком качестве? У меня есть очень серьезные опасения по этому поводу. Если оно перешло в июне так легко к экстремистам, но не будет ли так: чем больше оружия мы вам отдадим, тем больше его потом перейдет к этим экстремистам? Не является ли это предпосылкой к организации на территории этого сценария: нашими руками вооружить будущих бандитов, радикалов, экстремистов, членов всяких группировок и прочее, - под видом платы за военную базу. Зачем Кыргызстану, мирной стране, такое количество оружия? Куда его девать, для чего? Они собираются при наличии армии в 10 тысяч человек, которая при этом, откровенно говоря, не дееспособна.

У меня это соглашение очень много вызывает вопросов. Я не очень понимаю. Причем, в запросах, которые они выдвинули, речь идет не об автоматах. Там очень серьезные вещи они запрашивают. Такое впечатление, что они хотят стать региональной военной державой. Это – очень интересный момент.

Председательствующий:

- Какие-то вопросы есть? Я думаю, что мы будем.

Вопрос:

- Кто-то в состоянии дать четкую картину, что такое клан? Что за кланы, что за трибы там есть? Это семьи, роды?

- Нет.

- Это - долгий рассказ. Целую книжку можно написать.

Андрей Николаевич:

- Чисто схематично. Разобьем понятие клана на воображаемые круги. Есть понятие «семейный клан». Он понятен. Есть полтора, два десятка фамилий, которые всем известны. Следующий круг – региональные кланы. Мы называем их элитами, но кто-то с этим не соглашается. Следующий эллипс – элиты этнических групп. Смотрите: наша организация в прошлом году пыталась получить грант на изучение всех этих тематик, всех этих сегментов. Теми силами, которыми мы располагаем, а мы – небольшая автономная некоммерческая организация, - нам на это сил не хватило. Тем не менее, есть представление о криминальном составе Юга Киргизии. Есть такая, схематичная, но достаточная для понимания ситуация с семейными кланами. Почему это важно? Потому что поняв эту полную картину, прежде всего в России, - нам будет легче разбираться в этой ситуации.

- Наоборот, я с Вами тут не согласен. Буду спорить до хрипоты. Потому что, когда к вопросу такого частного характера, как переход члена одной парламентской партии в другую партию, - тогда он не будет у Вас вызывать какой-то определенной оторопи. Мы люди немножко другой психологии, другого менталитета, другого восприятия. Я 11 лет прожил в Туркмении. Мне их менталитет намного ближе и понятнее. Поэтому у меня не вызывают оторопи многие вещи.

Все надо изучать, но более программно и более глубоко. Желательно, чтобы в полевых условиях, а не занимаясь кабинетным анализом. Потому что, к сожалению, даже имея постоянных партнеров на территории этих стран, - когда долго не находишься в регионе, то восприятие притупляется. Через расстояние происходит некое искажение. Мы этот продукт пихаем здесь на наше поле. Получается то, что получается.

Председательствующий:

- Скажите о приблизительном количестве кланов, которое оказывают там серьезное влияние?

Александр Дмитриевич:

- Андрей Николаевич сказал очень точно про круги, семья, регион и сфера деятельности. Хочу добавить. Есть два типа кланов, они очень разные. Один тип – не легальный, существует в тесной координации с политикой, но не привязан к политическим кланам, публичным, которые присутствуют в информационном поле. Этот не легитимный клан очень жесткий. Там нельзя бегать туда-сюда. Это – бандиты, наркоторговля. Именно через Памир, т.е. южную Киргизию, идет основной наркопоток в Россию и значительный наркопоток в Европу. Там кланов мало. Там много игроков.

Фактически на Юге 4 клана. 4-6 кланов. Эти кланы легитимно дают деньги и указания. Кто присутствует в информационном поле: там самое главное – это семейно-родовое происхождение. Второе – дальше не столько региональное и прочее, там это плохо работает, - сколько личная дружба наиболее авторитетных людей, которые редко бывают первыми лицами. Мы их там не видим.

Эта вещь более-менее устоявшаяся, а все остальные достаточно свободны. Киргизское общество очень похоже на российское сибирское общество. Если в Узбекистан Россия заходила оренбургским казачеством, то в Казахстан и в Киргизию со стороны Сибири. Общество очень похожее. Люди, политики.

Еще важный момент для понимания – в Киргизии в отличие от других стран нет очень большого разделения между силовиками и политиками, между чекистами и военными. Как ни странно. Все там эти вещи очень плавающие. Чекисты регулярно руководят Минобороны или, наоборот, военные работают в спецслужбах. В политику туда-сюда ходят, не говоря уже о партиях. На всех предыдущих выборах регулярно происходило так, что даже номера 1, 2 в списке уходили в другую партию, уступали место и т.д.

Посадка такой очень динамичной и очень живой сильной структуры политической на 4 круга не легитимности, - она нам обещает феерию.

Председательствующий:

- По времени мы формат уже выбрали. У меня есть такое ощущение – тем, кто будет в Москве, собраться после выборов. Когда будет ясна ситуация. Где-нибудь через неделю собраться. Если уважаемые коллеги не против, чтобы снова поговорить и посмотреть на то, что получится. Спасибо.