— Во всех постсоветских странах в информационной работе есть достаточно много общих черт, включая такие разные страны, как Литва, Эстония, Таджикистан и Туркмения. К сожалению, эти общие черты, характеризующие и отличающие от Польши, Финляндии, Китая, от Ирана, — это черты некоего советского подхода к заказчику, слегка небрежное, такое же необязательное отношение к поставленной задаче. Вот мы умные такие, все пиарщики, политические технологи, ученые, а у вас деньги. Так что давайте и платите. Это, наверное, некорректное отношение. Третий момент общий — это то, что люди друг с другом гораздо быстрее находят общий язык, чем с людьми из дальнего зарубежья, т.е. литовцу понять узбека проще, чем понять немца, а особенно — вместе работать. Хотя, конечно, Литва — это часть Европы, а Туркмения — часть Азии.
Есть и специфические  технологии. Это, во-первых, совместное пьянство, походы в рестораны, уважительное отношение к женам, к любовницам, к секретаршам клиентов и партнеров. На всем постсоветском пространстве приветствуется уважительное отношение ко всем женщинам, значит, надо учитывать и секретарш тоже.

— Если говорить о технологиях воздействия на общественное мнение, то на Ваш взгляд, существуют ли универсальные политические технологии вообще?
 
— Технологии есть, и есть очевидные различия. В Азии изменилось самосознание за годы Советской власти. В гораздо меньшей степени изменилось самосознание в странах Балтии. Безусловно, они не сравнялись. Тут было бы не правильно говорить, что они сравнялись. Но в каком-то направлении соединились два противоположных вектора и, наверное, идеально они слились на территории Татарстана, Центрального и Приволжского федеральных округов — субъектов ЦФО и ПФО, на территории большей части Казахстана и на территории Восточной Украины. Это — стремление к уравниловке, когда люди готовы получать меньше, чем они наработали, хотя они работали много. Люди хотят получать больше, чем они наработали, даже если они работают мало. Восприятие уравниловки как нормы — оно присуще не только успешным и безуспешным, но оно самовоспроизвелось в 1990-е годы. Этого лишилось только поколение 1957-1966 годов рождения, которое как-то стремится зависеть от результатов своего труда. Те, кто родились раньше и родились позже, все-таки воспроизводят национально-культурные подходы, поведение, ценности общего пространства. Второй момент — все территории чувствительны к слухам, и слухи распространяются также отличным от Запада способом. Он проявлен совсем недавно на территории Алтайского края — губернаторские выборы, на территории Литвы — смещение президента Роландаса Паксаса, также неудавшаяся попытка смещения президента Туркменистана, и на многих других территориях. Слухи не требуют доверия к слухам. Слухи работают сами по себе. Т.е. первый момент — любовь попьянствовать, уравниловка. Второй момент — слухи. Третий момент действительно, общий, — никакая зарплата, никакой гонорар, никакие материальные меры наказания не будут весить столько, сколько личное доверие или недоверие. Этим сильно отличается, скажем, Туркменистан от Афганистана, а Литва от Польши.

— Отличается чем? Можно уточнить?
 
— Тем, что на постсоветском пространстве личные контакты не просто имели вес, но и продолжают иметь бОльший вес, чем материальные награждения или наказания.

— В отличие от тех стран, которые тяготеют к Европе?
 
— Да, в отличие от Азии, которая вся сплошь коррумпирована, о постсоветском пространстве нельзя сказать, что оно все сплошь коррумпировано. Это будет неправда. Также и в отличие от Европы, где все-таки профессионализм ценится больше, чем лояльность и дружба.

— Это — опять-таки общие темы, а использование этих тем какими проходит путями — универсальными? Вот Вы назвали — управляемые слухи. Конкретные примеры можете назвать?
 
— Мы говорим о технологиях, а вот применение этих технологий сильно различается, потому что в Таллине пьют пиво. В Ашхабаде не пьют пиво, и, наверное, это говорит о многом. В Таллине нет базара, в Ташкенте есть базар, — это тоже говорит о многом. Место посадки технологии и реализации на конкретной территории всегда разнится. Оно, скорее, свойственно не общей советской истории или местным национальным особенностям, а территориальным особенностям. Например, татары Ульяновской области, татары Татарстана, татары Пензенской области и татары Чувашии ведут себя по-разному. В этом смысле надо скорее говорить о региональных различиях, чем о национально-культурных.

— В связи с этим возникали ли такие уникальные технологии, которые работают только в рамках одной страны и больше нигде не работали?

— Конечно, потому что гражданская война в Таджикистане — это уникальная технология, пока не воспроизведенная в другой стране. В той же Чечне такого не было.

— Даже в Грузии?
 
— В Грузии не было гражданской войны. Ее там, вообще, не может быть и не будет. Там может быть война регионов — война Абхазии против Тбилиси. Гражданской войны там быть не может. В Душанбе два или три месяца — митинговали две площади в разных частях города. Московские исламисты, московские политические технологи, такие как Гейдар Джемаль — Исламская партия возрождения СССР, которая потом распалась, но осталась ее часть — Исламская партия возрождения Таджикистана, — принимали активное участие, причем на обеих сторонах. Я не буду говорить о той стороне, которая выступила за «юрчиков» — красных, победивших, — Сангака Сафарова и Народного фронта. На противоположной стороне «вовчиков» была масса москвичей. И на этой стороне была масса москвичей. Конечно, какие бы ни были региональные различия, везде обязательно присутствуют, как минимум, представители двух городов — Москва и Вашингтон. Условно говоря, Москва и США, потому что в случае России можно говорить о Москве как отдельной от РФ политтехнологической культуре, а в случае США лучше говорить о США. А присутствие Европы там далеко не такое тотальное.

— Как Вы можете определить, насколько успешны технологии наших технологов за рубежом, и насколько эффективна их работа? А также, насколько успешны технологии иностранных технологов?
 
— Наши технологии ниже. Наши технологии не могут быть успешными по определению, потому что политические технологии — пристяжные к общеполитическому мэйн-стриму, это ведомые по отношению к ведущему. У нас ведущего нет. У нас нет президентской политики на постсоветском пространстве. У нас нет четко выраженной российской политики в ближнем зарубежье. У нас нет не то что консенсуса, но даже нет ясно озвученных приоритетов, что мы хотим в конкретной стране постсоветского пространства. Если мы сравниваем сержантов в двух армиях и не сравниваем лейтенантов, капитанов и других старших офицеров — майоров, подполковников и генералов, то мы всегда будем получать искаженную картину. Если мы задаем вопрос: “Кто эффективнее?”, то американские технологии эффективнее. Но они эффективней не потому, что у наших политтехнологов нет умения, а потому что западные технологии — целостные. У них есть поддержка и опора, или хотя бы равнение на некую линию президента США.

— Т.е. сами консультанты проводят некую линию страны?
 
— Да, они с ней соотносятся. Они либо ее проводят, либо на нее опираются, либо они от нее отталкиваются.

— А должны они, вообще, это делать?
 
— Да, потому что, конечно, это усиливает любую технологию. Потому что, будь-то в Литве, будь-то в Туркмении или Таджикистане, или Афганистане, или Монголии, речь идет о гораздо большем перечне стран, — всегда важно, кого ты представляешь. Никому не интересен профессионал как таковой, в отрыве от политического окружения.

— Т.е. клиенты отбираются по принципу, насколько они удобны для государства?

— Нет, упаси Боже. Результат происходит от того, насколько соотносится представитель, политический технолог, скажем от Москвы или от Киева. Откуда у нас еще могут быть эффективные консультанты? В последнее время появились в Казахстане, но это только в последнее время. И — насколько это соотносится с представлением на данной территории. Если ехать в Туркмению, то мы должны говорить либо в рамках «Независимой газеты», которая, возможно, получает деньги и пишет все хорошее о Туркменбаши. Либо надо говорить в рамках Виктора Калюжного — бывшего спецпредставителя по Каспийскому урегулированию в МИДе, которого сейчас понизили, который представляет интересы “Лукойла”, даже не топливно-энергетического комплекса России. Понятно, что и то, и то ущербно. Поэтому в Туркмении работать сложно. В других странах спектр ожиданий от приехавших политических технологов шире. Но в некоторых, наверное, это отсутствует, потому что такие страны, как Казахстан или Украина, в смысле политической культуры, как это ни странно прозвучит, более продвинутые. Может быть, многие с этим не согласятся, но мы настолько долго там работаем, что в этом убедились.

— Что Вы имеете в виду, говоря, что они более продвинутые?

— В том смысле, что политическая культура там ближе к мировому, западному стандарту. Она менее архаична. Если кто-то говорит, что в России есть политическая культура западного образца, то достаточно посмотреть, как министры и председатели госкомитетов, а сейчас федеральных служб и госагентств, себя ведут при появлении президента — конечно, это не западное поведение. Безусловно, для России это правильно. Это поведение подчиненного руководителя при появлении монгольского хана, русского царя, генсека КПСС, президента РФ. Т.е. люди встают и низко кланяются. Кто не наклонился низко, тот попадает в число таких, как Глеб Павловский, который позволил себе сидеть в свитере при Путине, или как Михаил Ходорковский, который позволил себе прийти на встречу с Путиным в футболке. Это — мелочи, но мелочи очень показательные. Конечно, это не западный стандарт. В Казахстане можно о президенте и против президента говорить гораздо больше, не рискуя своим бизнесом или своей политической карьерой. На Украине — там вообще молодцы. Можно просто восхищаться Украиной, которая выдержала натиск Черномырдина и огромной армии российских политических технологов, родившихся когда-то в городах Украины. Их не надо перечислять. Потому что Украина ничего не дала России, получая от нее много. При этом она умудряется не портить с Россией отношения. Это свидетельствует о высокой политической культуре. Т.е. Россия платит, и Россия на что-то надеется. Кто в этом смысле более эффективен? Конечно, более бедная и более слабая Украина.

— Возвращаясь к опыту иностранных консультантов, есть ли у Вас примеры успешных кампаний, в которых участвовали бы европейские или американские политические технологи?

— С моей стороны, было бы просто некорректно, потому что я с ними работал. Хорошо, без имен я смог описать ситуацию, где они эффективны, а где они не эффективны. Скажем, в Казахстане французская и американская пиар-кампании автономно, без участия россиян, а в других случаях — с участием россиян, — обслуживали несколько ФПГ казахстанских. Казахи не любят, когда говорят казахский. Нужно писать казахстанский. Узбеки, наоборот, взгляд горит гневно, когда говоришь «узбекистанский». Надо говорить — узбекское агентство, узбекский комитет.
 
— Тоже интересная специфика.

— Это не специфика стран, а национальная специфика. Одни мыслят себя как имперские казахи, а узбеки мыслят национально, декларируя преемственность тимуридам, но забывая об имперском мышлении Тамерлана. Поэтому такое отношение у многих. Когда иностранные консультанты были эффективны и когда не были эффективны. Они не были эффективны, когда сделали упор только на коррупцию и личные обещания людей в администрации президента Казахстана и Узбекистана, некоторых министров. Не будем их называть, тем более, что некоторые попали потом под следствие, некоторых просто тихо отстранили. Почему это не эффективно? Потому что постсоветское пространство характеризуется нищим населением, но очень высоким образованием. Попытка поставить на коррупцию, выводит политическую элиту, включая в широком смысле журналистов, политологов, ученых, консультантов, советников и т.д., т.е. включая второй-третий слой, на уровень какой-нибудь Африки, Бирмы, что, конечно же, не правильно. Почему эта ошибка происходит? Потому что наиболее успешные западные политические технологи, приезжая и очень хорошо работая в России или очень хорошо работая в Казахстане, приезжая домой, стараются описать ужас. Причем, прекрасно понимая при этом, что они поедут дальше снова зарабатывать деньги. Это просто нормальные рыночные отношения, которые для Запада являются нормой, а в нашем пространстве это оборачивается тем, что страны практически красятся черной краской. Говорить о коррупции в американском Enron’е можно сколько угодно, и это будет огромная цифра. А говорить о какой-то маленькой коррупции в «Казахстан темир жолы» — это будут маленькие цифры, маленькие последствия, но зато все покрашено черной краской. Это некая конкурентная борьба, потому что никто не уходит с рынка сам. Это не политическое очернение, как это пытаются представить некоторые патриоты. Это — нормальная рыночная конкуренция, недопущение до весьма лакомого куска. Почему лакомый кусок? Потому что денег много, много денег наличных. Рынок информационных политтехнологических услуг очень быстро растет. Игроков мало. Соответственно, рынок интересен. И все риски, коррупция, политическая нестабильность — они всегда компенсируются высокой нормой прибыли в информационной работе, которой, в принципе, нет в той же Европе или где-нибудь в Штатах. Другой пример эффективной работы был, например, когда они попытались проспонсировать местные политические интересы своих контактеров. Это были достаточно маленькие суммы. Речь шла о 50-300 тыс. долларов. На фоне выделенных денег на пиар нефтяного бизнеса это были суммы достаточно скромные. Общая кампания, конечно, была в разы больше. Почему это было эффективно? Потому что западные консультанты проплатили работу, не связанную с нефтяным бизнесом вообще, не связанную даже с бизнесом своих контрагентов. А это было связано с бизнесом их групп. Точнее, их младших партнеров. Это оказалось эффективным потому, что казахское общество очень сильно отличается от российского общества. Очень сильно отличается украинское общество от российского. Но украинское отличается очень высоким уровнем византийского самосознания и свободного волеизъявления политического актора. Казахстан отличается инкорпорированностью каждого актора сразу в несколько групп. Когда говорят о Казахстане как о жузовом государстве, то говорят глупость, потому что это неправда. Правда то, что оно структурировано. Оно устойчиво к любым потрясениям. Можно снять сразу подряд трех премьер-министров, и в Казахстане не будет потрясений. В России каждый следующий премьер-министр — это новая политика, а каждый новый президент — новая эпоха. В Туркмении западные консультанты были эффективны, когда там привлекли израильтян и турок. Это понятно, потому что именно с израильтянами и турками у наиболее богатых предпринимателей Туркменистана связаны личные бизнесы, не связанные с нефтью и газом.

— Каким образом их привлекли?
 
— Иногда просто у них разместили свои заказы и задействовали их как своих политических консультантов. Иногда они создали некие виртуальные бизнесы, которые, на самом деле, не имели никакого отношения к главной задаче, а имели задачу скрытую — обеспечить доверие и прямой выход на персон, принимающих решение. Параллельные бизнесы при этом никого не волновали. Деньги выделялись, и эффект произошел. Там нет коррупции, но зато там понятно, через кого надо действовать. Конечно, посадка технологий в каждой стране разная. Но также понятно, что москвичу работать в Ашхабаде легче, чем американцу или французу.

— Мы уже говорили о том, что есть определенные особенности в каждой стране. Если в целом описать страновую специфику, то, что сюда входит? Понятно, что есть законодательство о выборах, тот же самый менталитет, национальный характер, политический режим. Что еще сюда входит?
 
— Нет, секунду. Что такое — законодательство в Российской Федерации? Я не хотел бы его комментировать. Что такое законодательство о выборах, когда вслух, в печати, и никто не протестует через суд, обсуждают, сколько процентов тот или иной губернатор добавил волевым порядком, используя свой административный ресурс. Что такое законодательство избирательное? Конечно, это не главное. Закон — что дышло, несовершенство закона или простая политическая злоба дня позволяют весьма широко трактовать, и не имеет права политтехнолог этого не учитывать.

— Имеется в виду — барьеры на прохождение партий на выборах в парламент. Где-то он 55, где-то он 3%. Система определения победителя в первом туре, втором туре — это является страновой спецификой?
 
— Является, но это, скорей, не касается политической технологии. Я бы так сказал, это касается политической культуры.

— Какие факторы наиболее сильно влияют на процесс этих технологий, которые характерны именно для страновой специфики? Психология, характер, менталитет, что сюда можно еще отнести?
 
— Нечего добавлять, потому что Вы все перечислили.

— Есть штампы, а у Вас может быть свое видение этого вопроса?

— Дело не в штампах. Штампы это когда мы говорим о туркменском чиновнике, о туркменском военном, туркменском чекисте, — это штампы или наши представления. Вы же сейчас все-таки говорите о факторах. Факторы, конечно, общие. Это законодательство, это адат — реальная практика и традиции, это текущая злоба дня в политической ситуации в данное время и в данном месте. Это раскладка сил на данное время по данной отрасли промышленности или по данной проблеме. Это — общее, поэтому не корректно сравнивать. Можно говорить, как это реализуется в какой стране, и там уже все, что Вы перечислили, работает, — национальные и культурные особенности, религиозные, региональные. Я уже говорил, что татарин из Пензы и татарин из Альметьевска сильно различаются, хотя и там, и там деньги есть. Когда говорят о постсоветском пространстве, пиаре и политической технологии, нужно иметь в виду, что в России все-таки это как-то различается. В большинстве стран бывшего СССР, за исключением стран Балтии, Украины и Казахстана, за вычетом 5 стран, эти вещи не различаются. Т.е. к ним подходят как к одному и тому же типу работы. Это не то, что их одни и те же люди выполняют. Да и в России тоже проводят пиар и выборы ведут одни и те же группы. Почему исключаю эти страны — потому что две страны я обозначил. Они сложнее по политической культуре — Украина и Казахстан.

— Понятно, а Балтия — вообще отдельный регион. Есть ли страновая или региональная специфика в том, как выстраиваются отношения клиент-заказчик-политический консультант?

— Безусловно. Везде эти отношения строятся по-разному, потому что любой нищий грузин или армянин, когда он общается с потенциальным клиентом или работодателем, — он будет себя вести так, как будто у него дела идут идеально. Как будто у него все классно, все подчиненные благополучны, а по деньгам он, наверное, входит в пятерку самых богатых информационных работников в Грузии или Армении. Хотя это не соответствует действительности. Это характеризует политическую культуру.

— Он что, тем самым демонстрирует, что не нуждается особо в политическом консультанте, потому что и так достаточно самостоятелен?

— Нет, просто в каждой стране человек должен одновременно уважать себя, того, кому он дает работу и от кого получает деньги. Конечно, это выражается в разных странах по-разному. Отсюда и проистекают те самые различия. Не потому что грузины такие более гордые, чем всегда прибедняющиеся и рвущие на себе волосы по поводу, что они нищие, евреи или узбеки. Не в этом дело. А в том, что в разных регионах, исходя из национальных, культурно-региональных специфик, отношения «ты — работа», «ты — работодатель» и «ты — клиент» различаются. Все хотят заработать. Все хотят иметь хорошую репутацию, и никто не хочет потерять работу. Так что общего много.

— Какие-то еще отличия есть?

— Есть еще отличие в том, что постсоветское пространство раздробилось в смысле социально-политических отношений, в смысле хозяйственных связей внутри общества. Во всех странах происходит некое восстановление сразу многих экономических укладов. В России видим самый богатый спектр — капитализм, социализм, феодализм и даже рабовладельчество в чистейшем виде, когда работают совсем бесправные таджики, работающие за хлеб и одежду. В других странах это не так. В каких-то странах есть некая архаизация, в каких-то — феодализация, и ситуация там в целом проще. Она, может быть, более дискомфортная, но она всегда легче понимаема, чем в России. В России в этом смысле самая сложная ситуация. Специфика проявляется именно в отношениях с клиентом в том, что каждый уклад относится к информационной работе клиента. Ваш вопрос подразумевает, что есть некие типажи. А на самом деле, в постсоветском пространстве существует сразу несколько типажей. В некоторых странах их много, в некоторых их мало.

— Можно ли в тезисном порядке назвать эти типажи, что их отличает? Грузинский типаж, например.

— Это не клиент, а вообще участник информационного процесса. Речь идет о деловых отношениях в целом, а не о клиенте или заказчике.

— А этот тип деловых отношений проявляется как-то и в других странах?

— Да, но в других странах он не преобладающий. Когда мы прилетаем в Ташкент, то мы видим очень богатых бизнесменов, у которых есть богатый андеграунд и понятно, что дела у них вообще очень хорошо идут. Задачи, которые они хотят решить при помощи неких московских специалистов,  адекватны их финансовым возможностям. Но одновременно при этом все прибедняются, говорят, какая маленькая зарплата, как много налогов, как много коррупции. Вообще, только что ноги не протягивают. В Узбекистане — притом, что человек успешен — ничего общего нет с грузинской моделью, но это я бы не назвал проблемой и даже не назвал тем, что очень важно. Это — просто некая обязательная данность. Если ты едешь на чужую территорию, должен заранее знать, как там себя ведут. Что правильно, что неправильно. Тебя может милиционер остановить — почему? Потому что в разных городах и разных странах он останавливает по-разному. В разных городах деньги вымогают по разным поводам. Ты должен это знать, когда летишь. Если ты знаешь, то, в принципе, это тогда не является какой-то особой спецификой. И там, и там идут жесткие деловые переговоры. И там, и там торгуются по критерию цена/качество. Т.е. подход к работе общий. А это — некая экзотика, приправа, соус такой к пиаровскому хлебу. В одном месте прибедняются, рвут волосы на голове, что они нищие. В другом месте, наоборот, нищие выпячивают грудь и говорят, что у них все хорошо. Это — кетчуп.

— Методы исследования — проявляется ли здесь страновая специфика? В тех же методах социологии — количественный опрос, качественный опрос, экспертный опрос?

— Да. Методы исследования различаются, потому что в одном месте можно привлечь специалистов, в другом месте надо привлечь чекиста, а в третьем — те люди, которых ты привлекаешь, могут потом иметь серьезнейшие проблемы. Конечно, специфика абсолютно разная. Чем ниже мы опускаемся, тем больше различий и меньше общего.

— Какие-то примеры можно привести в назывном порядке?
 
— Можно назвать следующий пример. Ряд журналистов “Независимой газеты” опубликовали фамилии про-российских персонажей. У семи этих людей потом детей начали преследовать в школе; отключались вода, газ и электричество; милиция придиралась к бабушкам, пенсии их лишали.

— Фамилии социологов?

— Это были фамилии людей, которые помогали понять ситуацию. Самых разных. Социологов там не так и много. Речь идет вообще о людях, способных работать в информационной сфере. Это было опубликовано в “Независимой газете”. Страны — Таджикистан и Узбекистан.

— Если говорить о страновой специфике в отношении СМИ, то проявляется ли она здесь? Имеется в виду — выстраивание отношений со СМИ, само позиционирование средств массовой информации?

— Конечно. В Узбекистане есть самоцензура. В Казахстане даже государственные СМИ, лояльные президенту Назарбаеву, а также принадлежащие лояльным Назарбаеву финансово-промышленным группам, все равно пытаются вести собственную политическую линию. Наверное, это радикально различается.

— А самоцензура — что это такое?

— Самоцензура? К примеру, когда в 2002 году отменили госцензуру в Узбекистане, мы встречались там с главным цензором — председателем Государственного комитета по печати, позже преобразованным в Узбекское агентство по печати и информации, Рустамом Шогуломовым. Он нам говорил: «Проблема в том, что мы уже разрешили критиковать. Каримова можно критиковать. Вы можете не справиться, критикуя своего хакима — губернатора области, но Каримова критиковать мы вам разрешаем. Но никто его не критикует. Мы разговариваем с журналистами. Они нам говорят: ”А зачем?” Если мы говорим, как в Узбекистане плохо, как преследуется здесь гражданское общество мусульман, мы можем получить деньги от немцев и от американцев. Если мы критикуем Каримова просто так, то денег нам никто не даст, а проблемы будут. Проблемы будут в виде осуждения. Причем, спецслужбы, поняв, что это безопасно, действительно, отстранились от цензуры. Это чистая самоцензура». Вот о ситуации, описанной Шогуломовым, мы можем сказать, что это не касается критерия Азии-Европы. В той же соседней Киргизии в высшей степени отвязные СМИ. Когда людей даже преследуют в судебном порядке и с использованием спецслужб, они все равно остаются такими же оголтелыми критиками, на антипрезидентской антиакаевской позиции. Здесь есть региональная специфика, не касающаяся критерия Азии-Европы. В то же время в большинстве, наверное, областей Белоруссии работает та же самая самоцензура.

— Проявляется ли страновая специфика в работе с населением?

— Дело в том, что полевые кампании — это то, что мы уже как раз частично затронули. Это — отношения с исполнителями, потому что в некоторых странах надо не проводить собственные полевые кампании, а использовать другие методы.

— Потому что нет возможности из-за того, что их там просто блокируют?

— Нет. Проведя полевое исследование, мы можем просто людям испортить жизнь. Зачем это нужно? Очень серьезно. Никто не тронет ни москвича, ни француза. Но мы же все улетаем, уезжаем, а у людей начинаются проблемы. При этом конечно, надо смотреть, какая страна и по какой проблеме. В одной и то же стране по разным отраслям промышленности полевые исследования, если их проводишь, могут быть безопасными или опасными. Исполнители — они всегда безопасны для заказчика. Это уже вопрос этики профессиональной, а, наверное, не технологической.

— А в плане технологическом — это какие-то препятствия? В самой кампании встречаются какие-нибудь препятствия? В полевой работе?

— Нет, в полевой работе одна только есть проблема — как мы относимся к исполнителю. Нет других проблем. Мы можем провести исследования в любой, самой тоталитарной стране постсоветского пространства.

— Т.е. там административными методами они не смогут блокировать?
 
— Блокировать нельзя, но можно испортить потом людям жизнь. Если мы уже очень топорно ее делаем, тогда это возможно. Если же кампания делается чисто, то невозможно. Просто силовые структуры в большинстве стран постсоветского пространства работают в той жизни, которая сейчас не существует. Т.е. в жизни 70-х — 80-х годов. Только они заменили первого секретаря или генсека на президента своего суверенного государства, и все. В то время как реальная информационная работа у них абсолютно не изменилась. Поэтому когда мы проводим полевые исследования, полевую работу, то мы как бы существуем в разных мирах, которые лишь частично могут пересекаться. Поэтому остановить это нельзя. Именно поэтому я и говорю, что нет технологической проблемы, а есть проблема этическая.

— Проявляет ли себя страновая специфика в рекламных кампаниях?

— Это настолько очевидно, что говорить не стоит.

— Какие-то примеры можете привести, как она себя проявляет? Именно в создании рекламных продуктов — листовках, слоганах и т.д.?

— В одной стране голая женщина — это не обязательно порнография. В другой стране нога выше колен — это уже крутая эротика. Понятно, что к рекламе это имеет прямое отношение. Какие углы рисунков, обвалы, обводы, как подан шрифт.

— Примеры можете привести, где бы это сработало эффективно? Либо, наоборот, когда не учли национальную или страновую специфику в рекламе? Из Вашего опыта?

— Тут у меня в голове больше пляшут российские примеры. Кандидата на пост президента Якутии — расклеили плакаты. Там было написано: “Наш кандидат — фамилия — настоящий якутский мачо”. Понятно, что те, кто смотрели, не знали, что такое мачо, хотя все были грамотные. У большинства людей было ощущение, что настоящий мачо — это настоящий руководитель. На самом деле образ мачо несет совсем другие смысловые нагрузки. Это секс, это брутальность и некая безответственность по отношению к женщине. К руководителю это не имеет никакого отношения. А людьми это было воспринято таким образом. Потому что пиарщики потом проанализировали, тираж вышел, куда его девать. Это — пример неучета местных особенностей, потому что, вообще, для московской компании это хорошо. Но почему в регионах России это даже больше выражено, чем в постсоветских странах, потому что многие московские компании шли на некий характер работы, близкий к лизингу или франчайзингу. Дают свой лейбл, что мы — крутая московская пиар-компания, сбрасывают потом подряд, не контролируя, кроме денежного потока, ничего. Вот отсюда проблемы происходят. Потому что нельзя разваливать кампанию на московскую и местную составляющие.

— Пример кампании, где были эффективно использованы национальные особенности. Пример с рекламой или еще какие-то особенности?

— Я думаю, что очень хороший пример был в Казахстане, когда демократическая оппозиция попыталась использовать обвинение в коррупции — процесс Казахгейт, затронувший швейцарский банк и американский банк. Накат на Назарбаева шел на уровне американского Госдепа, и противоположная сторона, где играли, в основном, московские профессионалы и будущие лидеры казахского пиара, не стала ни опровергать, ни подтверждать, но и не стала игнорировать эти обвинения. Просто повела диалог в совсем другой тематике и в другом информационном поле, и люди не получили ответа, есть эти счета или нет этих счетов. Люди не получили ответа, виноваты руководители государства или не виноваты. Более того, они даже перестали это спрашивать. Их стало волновать, лучше или хуже мы живем. На самом деле, человеку это гораздо ближе, чем вор или не вор, коррупционер или некоррупционер. Для них главное — стану я жить хуже или лучше. Но то, что это смогли довести до избирателя, это, наверное, очень успешный опыт в использовании именно национальной психологии, потому что русский человек никогда бы не забыл о воре.

— А там это было уже второстепенным, не таким важным?

— А там просто смогли использовать правильные интонации. К счастью, это НЛП не применяется больше. Почему — к счастью? Потому что когда москвичи пытаются использовать НЛП в регионах, это всегда минус под кандидата, под его будущее.
Это опасно из-за того, что не работает в нашем традиционном обществе. НЛП эффективно только в том обществе, которое целиком висит на телеигле. И в российских регионах, и в постсоветском пространстве общество традиционное, включая Россию и даже Москву. Даже у нас нельзя сказать, что Москва сидит только на телеигле. Всегда есть некие традиции, некие обычай, что это — хорошо, а это — плохо. И там НЛП не идет, потому что бабушки, дедушки, друзья все это нивелируют, и потом будут очень большие проблемы.

— Последний вопрос. Проявляется ли страновая специфика в зависимости от уровня выборов. Меняется это или нет?
 
— Да, меняется. Причем чем ниже уровень выборов, тем больше значимость национальной специфики. В столицах они практически не значима. Т.е. проводя выборы в Алма-Ате, Москве или Красноярске, можно вполне применять одни и те же технологии. Но, проводя выборы в Ачинске или где-нибудь в Актюбинске, надо уже учитывать именно местную специфику. Т.е. чем ниже уровень, тем надо больше брать людей. На самом деле, это дешевле получается — на единицу избирателя, на голос это будет дешевле. Потому что если мы используем совсем уж традиционные методы, то это могут быть сущие копейки. Встреча с тремя самыми авторитетными людьми в этом регионе, например...
Я бы добавил, хотя Вы не спросили, возможно ли появление таких пиар-групп, которые работают сразу на всем постсоветском пространстве? Не способны работать — это все декларируют — а именно работают. Я думаю, что это актуальное время уже просто подошло. Почему подошло? Потому что понятными становятся основные источники финансирования. Скорей всего, появление таких групп — это вопрос времени.

— А те самые крупные агентства, которые сейчас есть, про них нельзя сказать, что они работают на всем постсоветском пространстве?
 
— Нет ни одной такой пиар-компании. Есть только компании, которые это декларируют. Вы назвали мне одну компанию, конкурента Вашей фирмы или моей аналитической группы. Я весьма скептически к ним отношусь, потому что они в своей работе идут от европейских заказчиков. Это не правильно. Надо идти от рабочих команд и от укоренения повсеместной политтусовки. Пока таких нет. Я думаю, что это просто вопрос времени. Потому что раньше не было бизнесов, которые бы касались сразу многих стран. Это были лишь проектные работы.

Теперь есть общее бизнес-пространство, и поэтому это возможно.