В качестве основного докладчика на круглом столе выступил Юрий Шевцов, директор Центра по проблемам европейской интеграции (Минск, Беларуссия). Юрий Шевцов консультирует многих представителей белорусской элиты, он – автор бестселлера «Объединенная нация. Феномен Беларуси». В дискуссии также приняли участие глава союза « Свободная Россия » Модест Колеров , директор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко , ведущий научный сотрудник российского Института стратегических исследований Тамара Гузенкова и другие эксперты. На мероприятии присутствовали представители крупных российский компаний, имеющих интересы в Белоруссии.

Модератор: Предоставляю слово Юрию Вячеславовичу Шевцову, он сразу обозначит основные тезисы своего доклада.

Юрий Шевцов: Здравствуйте, спасибо за приглашение. Когда говорят о Белоруссии, то имеют в виду определенное политическое лицо, оно известно. Я хочу сразу сказать, что никаких иных «точек» входа в Белоруссию, никакого иного лоббирования кроме как выхода на первое лицо Белоруссии не существует. Сложилась такая система власти, что в стране не существует никаких устойчивых кланов или иных консолидированных групп по какому бы то ни было признаку – родственному, конфессиональному, региональному. Нет заметных по влиянию групп в системе власти, лояльность которым для их участников значила бы больше лояльности первому лицу лично или олицетворяемому им государству. Но существует группы влияния, динамичные, мобильные, постоянно находящиеся в стадии внутренней трансформации. Эти группы отстаивают локальные интересы в борьбе за ресурсы или определение государственной политики. Группы влияния организуются вокруг каких-то государственных программ или каких-то иных программ, связанных с решением общенациональных проблем и задач. Чем более долгосрочна программа, тем более устойчива группа влияния. Отсюда и очень простое деление.

Первая группа – это силовики, те, кто связан с защитой национальной безопасности. Вообще, понятие «национальной безопасности» в Белоруссии трактуется шире, чем в России. В Белоруссии понятие «национальная безопасность» часто заменяют понятием «национальный интерес», а то и «национализм». К примеру, все недавние ценовые конфликты с «Газпромом» трактовались через проблему экономической безопасности. Я имею в виду конфликт по ценам на газ.

Вторая группа – это комплекс людей, десятилетиями связанных с крупным промышленным производством, которое в структуре белорусской экономики играет особо важное значении. Пожалуй, в бывшем Советском Союзе нигде не сохранилось такого значения крупной экспортной промышленности как в Белоруссии. Основная часть бывших советских заводов в стране сохранена, и эти заводы породили лоббистскую группу, которая отстаивает интересы перерабатывающей промышленности. Внутри промышленности происходят трансформации, уменьшилось значение тех производств, которые связаны с машиностроением, но зато резко возросло значение тех предприятий, которые связаны с нефтехимией. Самый большой концерн в Белоруссии – «Белнефтехим», против которого недавно США ввели санкцию, он дает около половины всего выпуска на экспорт. Но это экспорт обычно не сырьевой, а продукции с относительно высокой добавленной стоимостью.

Затем в Белоруссии имеет смысл выделять аграриев, влияние которых, правда, становится все меньше. Я не знаю, знакома ли вам программа развития в Белоруссии агрогородков и как еще осуществляются инвестиции в сельское хозяйство. У нас сохранились колхозы, но они трансформировались: отсталые колхозы в директивном порядке были розданы предприятиям, банкам, вплоть до Национального Банка и им было навязано вытягивание этих колхозов. Сегодня эти колхозы стали высокодоходными предприятиями. Агропромышленная лоббистская группа играет все меньшую роль, хотя по-прежнему имеет значение, так как обеспечивает продовольственную безопасность страны.

К лоббистским группа более низкого влияния нужно выделять тех, которые связаны по культурному признаку с каким-то регионом или конфессией.. В Белоруссии три основные конфессии: православные, протестанты и католики. Протестантов как группу влияния можно сбрасывать со счетов, они еще слишком пассионарные, еще не создали заметных лоббистских структур «наверху», они все еще «сидят» по своим церквям и общинам. Реально если брать по культурным группам, то речь надо вести о православных и о католиках. Но структура этих культурных групп такова, что ни одни, ни вторые не сформировали своих сильных самостоятельных общин в основном в силу того, что государство не позволяет им сформировать общины, которые бы вступили в конкурентную борьбе друг с другом, и активно вмешивается во внутренние процессы во всех конфессиях. Поэтому все, что связано с конфессиональным аспектом, - не очень важно. Тем не менее, многие используют в качестве «точки» входа в Белоруссию лоббирование через конфессии. Запад очень активно это использовал.

Причем активнее всего внешними интересантами предпринимаются попытки использовать православную церковь. Однако хотя в православной церковью и не создана мощная православная община, по некоторым параметрам церковь функционирует как своего рода концерн. Например, православная церковь ведет строительство и ремонт, видимо, около 300 зданий. Можно представить, какая это грандиозная стройка для небольшой страны! Сегодня в стране пример полторы тысячи православных приходов. Хозяйственная деятельность сама по себе превратила православную церковь в очень сильного политического игрока. Но этот игрок полностью под контролем государства, никакой самостоятельной роли ему не отведено. Церковь может лоббировать свои частные интересы, но не влияет на уровне национальной безопасности.

Также и католическая церковь. Она, конечно, слабее православной по всем параметрам, но за нею стоит бОльший, чем за православной церковью внешний потенциал. Если бы католиков отпустили, дали бы им сформироваться в некую мощную группу, то они бы достаточно быстро завели в Беларусь достаточно большие деньги и превратились бы в сильную самостоятельную систему. Но государство контролирует костел даже на уровне приходов. Согласно существующему законодательству до 70 процентов священнослужителей попадают под контроль местных органов власти, т.к. они не имеют белорусского гражданства. Им каждый год необходимо продлевать разрешение на нахождение в стране и т.д. Если священник нарушает законодательство, к примеру, проведет Крестный ход в соседний приход (парафию) без согласования с государством или будет служить не в своем приходе, его вышлют. Причем это очень жестко соблюдается. Уже только в силу контроля столь тщательного контроля за клиром всех уровней католическая церковь не представляет из себя замкнутой устойчивой общины. Католический костел – это группа влияния лоббистского толка с очень ограниченными возможностями.

Если брать по регионам и региональным группам влияния, то в Белоруссии 6 областей. Одна область – Минская – вокруг Минска – это околостоличная территория, примерно как Подмосковье вокруг Москвы. Вряд ли ее стоит рассматривать вместе с остальными как особую региональную группу влияния. Пять других областей в отличие, например, от Украины занимают качественно иное место во внутреннем раскладе по группам влияния. Во-первых, все области примерно одинаковые по численности населения – где-то полтора миллиона человек. В каждой области примерно одинакова внутренняя политическая и экономическая структуры: несмотря на разную экономическую специализацию все области, кроме Гродненской, представляют из себя территориально-производственные комплексы, интегрированные между собой, со столицей численностью 300-500 тысяч человек населения и двумя другими городами, которые берут на себя по 200-300 тысяч населения. При этом все области примерно одинаковые по численности населения – около 1,4 млн в каждой и между ними не возникает трений на горизонтальном уровне. В каждой из областей выстроена своя модель для вертикального роста местных жителей без переезда в Минск. Примерно четверть-треть экспорта всех областей кроме Минской составляет экспорт через свободные экономические зоны. СЭЗ имеют географические ядра в областных центрах. Но основная часть и резидентов – экстерриториальны, находятся вне этих территориальных ядер: заводы, колхозы, мясокомбинаты и т.д.

Конечно, столица есть столица, люди туда тянутся, но тем не менее притяжение к Минску не так высоко, как к Москве в России. У нас еще есть такая система как социальные стандарты, их 47, и они должны соблюдаться по всем регионам. Поэтому такого резкого дисбаланса между территориями как в Украине или России в Беларуси нет.

Что касается Минска и лоббистских групп, связанных с силовым сектором или с промышленностью, здесь региональные группы не очень влиятельны, так что грызни ни за влияние в Минске, ни между собой не возникает. Кроме Гродненской области, где не удалось сформировать единый территориальный областной комплекс. Причем чем дальше от центра, от верхнего уровня власти в Беларуси, тем более группы влияния консолидированы и на самых низших уровнях власти можно встретить даже небольшие кланы семейного или конфессионального, этнического толка. Они просто не влияют на систему власти в целом.

Чем ближе к центру, к Первому лицу, тем меньшее значение имеют горизонтальные связи внутри групп влияния. При лоббировании интересов главное – дойти до первого лица, которое на самом деле является функциональной фигурой, весьма необходимой для сегодняшнего политического класса. Первое лицо обеспечивает реализацию крупных общенациональных программ. Попасть в такую программу – и значит, войти в Беларусь.

Те государственные программы, которые выдвигают, прежде чем их поддержит «Первое лицо», санкционирует и возьмет на контроль, эти программы проходят многочисленную экспертизу. Отсюда для вхождения в Беларусь действует обычно стандартный следующий алгоритм действий. Сначала необходимо найти место госпрограмме, затем при поддержке заинтересованных лиц получить санкцию первого лица на участие в такой программе и начать ее реализацию совместно с теми, кто будет для этого предназначен сверху. Эта полуадминистративная система является как ни странно многим людям из-вне вполне рабочей.

Среди национальных программ главные – те, которые утверждены как направления работы Лукашенко Всебелорусским национальным собранием. Это фактически пятилетний план. Эти общенациональные программы составляют так называемую предвыборную программу Лукашенко. Она утверждается Всебелорусским национальным собранием, аналога которому в России не существует. В Советском Союзе было нечто подобное в виде Съезда Советов. За месяц до «перевыборов» Лукашенко происходит съезд Всебелорусского национального собрания, на котором собираются все депутаты Парламента, главы всех крупных предприятий, все более или менее заметные лица государства. Потом все органы власти по сути отштамповывают принятые на съезде решения. Чтобы быть эффективным в Белоруссии с крупным проектом – мало дойти до кабинета президента. Надо обязательно войти со своим проектом в ту программу, которая утверждена национальным собранием. Эта модель себя оправдала, но сейчас она находится в стадии трансформации, которая для России может стать неожиданной.

По мере ценового давления по газу и нефти происходил выход Белоруссии за пределы привычного стратегического пространства. За последние 2-3 года вышел на реальную практическую поверхность проект «Белоруссия в третьем мире». Я не знаю, слышали ли вы, о чем мы договорились в Венесуэле? Эти договоренности – по Венесуэле - стандартная модель, которая применяется в Китае, в Иране. В Венесуэле она просто пошла дальше всего. Суть в том, что мы создаем в Венесуэле зонтик ПВО, который будет основан, конечно, на российских ракетах. Это российско-белорусский проект, но для обеих сторон данное сотрудничество с Венесуэлой несет разные последствия. Для России это всего лишь еще один частный проект, для Белоруссии же это становится чем-то более важным. Венесуэла в обмен на это и на некоторую военную помощь допустила нас к добыче нефти на своих месторождениях. Сегодня уже выделено 5 месторождений, из которых как минимум одно – с полностью подведенной инфраструктурой. Причем для создания совместного предприятия с Венесуэлой нам понадобился взнос всего в размере 200 тысяч долларов. То есть по сути за бесплатно мы вошли на полностью оборудованное месторождение, которое имеет гарантированный сбыт.

Кроме того, так как Венесуэла отгоняет от себя разные западные нефтяные корпорации, в итоге оказалось, что у страны едва ли нет своей геологоразведки и всего, что с этим связано. Мы им даем геологоразведку, решая тем самым еще одну стратегическую проблему Венесуэлы – это полное овладение всем производственным циклом добычи нефти на своей территории.

За это все они нас допустили до своей индустриализационной программы: Чавес разворачивает нечто вроде индустриализации Венесуэлы, реального сектора экономики как такового у них нет, поэтому наши крупнейшие машиностроительные заводы сегодня готовят там строительство своих заводов-дублеров. Если брать по максимуму, по максимальным планам, то Минский автомобильный завод, Минский тракторный завод, Белорусский автомобильный завод построят там , если все будет удачно, примерно такие же по мощи предприятия, которые находятся на территории Белоруссии. Это дает выход на всю Латинскую Америку и прежде всего на те пять стран, которые Уго «кормит».

Также Венесуэла предложила нам участвовать в дорожном строительстве, еще мы строим у них семь населенных пунктов, в том числе они попросили построить колхозы – агрогородки и сельхозкооперативы кооперативы. Есть система агрогородков, так вот они попросили построить такие городки, то есть концентрированные коллективные производства. Мы получили возможность строить города-спутники Каракаса. Возможно, нам удастся получить возможность построить в Каракасе Сити и даже предложить свой вариант перестройки всего этого мегаполиса. Нам также отдается газификация одного из городов-центров штата. В случае успеха этой программы, мы можем получить возможность газифицировать 60 процентов территории Венесуэлы. И т.д.

Все это тянет на программу создания в Венесуэле второй Белоруссии, примерно такого же комплекса промышленных предприятий, какой мы имеем на территории Беларуси. Во всяком случае – его ядра. Причем Венесуэла выступает партнером Беларуси не только сама по себе, есть еще Эквадор, Куба, Боливия. В Боливии, видимо, мы получим возможность добывать газа и участвовать в строительство газопровода к Карибскому морю.

Под это все и идет большое военное сотрудничество. Этим такое рискованное сотрудничество себя оправдывает.

Уже в этом году мы отправляем в Венесуэлу военных советников, и наше военное присутствие там будет идти по нарастающей. Это – в Венесуэле. Но аналогичная модель военного сотрудничества, правда, не так далеко зашедшая, у нас с Ираном. Мы не строим в Иране единую интегрированную систему ПВО, хотя без этого не обойдется, если Иран завершит свою ядерную программу. Кто-нибудь Ирану такую систему все равно создаст. Однако и имеющихся более скромных проектов оказалось достаточно, чтобы Иран уже отдал Беларуси одно месторождение нефти для разработки.

С Китаем сотрудничество идет по той же логике и тоже успешно. Однако от Китая Беларусь имеет не нефть, а крупные инвестиции в стратегически важные сектора – энергетику, радио-электронную промышленность, стройиндустрию. У КНР есть все возможности стать вторым или даже первым внешним инвестором в Беларусь.

В совокупности все это привело к тому, что у нас возникла новая внешнеполитическая доктрина, дополняющая союз с Россией, - это реформа Движения Неприсоединения. Мы входим в состав этого Движения, и в позапрошлом году там было сформировано собственное ядро, включившее в себя Белоруссию, Венесуэлу и некоторые другие страны, которые должны, взаимно помогая друг другу, решить стратегические задачи в своих регионах. И уже все вместе решенные эти проблемы являются достоянием многополярного мира.

Поэтому расширение белорусского присутствия в третьем мире не является чем-то спонтанным или случайным, это большое движение, которое влечет за собой расширение самого пространства, того, что мы называем Белоруссией. Поэтому и система лоббирования в стране сегодня качественно меняется. Первое лицо у нас больше не опирается только на волю белорусского народа. Теперь уже «популизм» имеет не столь всепоглощающее значение, как это было в 90-х годах. Теперь за тем, кого мы все называем Лукашенко, стоит китайский капитал, иранский капитал, венесуэльские проекты, которые, кстати, реализуются за их деньги. Например, специальный инвестиционный фонд Венесуэлы – порядка полумиллиарда долларов в год, и все наше строительство мы ведем на их деньги. Получается, что устойчивость этого высшего органа власти, устойчивость Белоруссии как системы, сегодня все меньше зависит от ситуации на территории самой Белоруссии. Условно говоря, если у нас возникают проблемы по нефти с Россией, то они имеют возможность компенсации как за счет своей добычи нефти, так и за счет кооперации с российскими корпорациями в тех странах, куда мы приходим. Мы ведь приходим туда не сами по себе, мы приходим вместе с Россией.

Например, ЛУКОЙЛ имеет месторождения нефти в Венесуэле, рядом с теми, которые нам отведены, но туда не проведена инфраструктура. В силу этого у нас возникла очень крупная точка соприкосновения с ЛУКОЙЛом в Венесуэле. Можно, собравшись сообща, решить эту проблему на месте. А ЛУКОЙЛ, в свою очередь, может здесь какие-то проблемы решать, например, по поставкам нефти в Беларусь. То же самое и с Газпромом.

Я, например, не вижу теперь большой трагедии в тех проблемах, которые возникли по ценам на углеводороды. И с каждым годом, по мере освоения пространства Белоруссии у нас возникают все большие точки соприкосновения с Газпромом, которые, возможно, позволят на основе взаимозачетных схем эти проблемы разрешить. Сегодня этот фактор не настолько силен, но все идет именно к тому, что он станет решающим фактором в отношениях с Газпромом и российскими нефтяниками.

Поэтому система власти, которая сегодня устанавливается для нас, начинает сильно отличаться от той, которую я описал вначале. Различные группы влияния – силовики, промышленники, церкви, регионы – отходят на второй план. Все большее значение приобретает тот уровень власти и те точки вхождения во власть, которые связаны с освоением новых пространств. Вхождение на эти пространства позволяет по-новому переориентировать всю систему власти и отношения с Россией. Вхождение российских интересов в Белоруссию идет сегодня полным ходом, уже идет большая приватизация. Она осуществляется не только ради самой Белоруссии. Я уже приводил пример с ЛУКОЙЛом, но есть и другие, например, с Уралкалием. Уралкалий – одна из крупных российских компаний – имеет картель с аналогичной белорусской компанией – Белорусскую калийную компанию. В рамках этой компании идет 60 % наших поставок, 40 % - Уралкалия. И сообща мы уже мировой рынок калия уже держим. Как только этот картель возник, мы подняли в 2-3 раза мировые цены на калий. И каждое вхождение для нас в Третий мир, например, в ту же Венесуэлу сопровождается обязательно вхождение по калию. Для нас это 20 % его экспорта.

Модест Колеров: Я хотел бы сказать, что на Украине производство минеральных удобрений ввиду высокой энергозатратности и нерентабельности газовых поставок, «грохается», а картель России и Белоруссии идет в рост, потому что во всей западной аграрной экономике без минеральных удобрений не происходит уже давно ничего.

Юрий Шевцов:: И не только в западной.

Модест Колеров: Я имею ввиду там, где такие технологии присутствуют.

Юрий Шевцов: Они все уже в технологической зависимости от «нас» с «вами». К этим удобрениям идет наше сельскохозяйственное машиностроение – Минский тракторный завод, один из крупнейших на планете, связанные с ним производители иных сельско-хозяйственных машин. Поэтому, когда мы куда-то приходим, в любую точку входа – через калий, или через трактора – мы ставим в технологическую зависимость от себя целые страны и крупные регионы.

Модест Колеров: Я в Исландии видел «БелАЗ».

Юрий Шевцов: «БелАЗ» - один из трех ведущих на планете. Сейчас пример очень удачного сотрудничества с Уралкалием – это ситуация со Штатами. Те ввели экономические санкции против Белоруссии, мы не можем продавать им калий. Но нашу квоту забирает Уралкалий, на который санкции не распространяются. А мы работаем по тем регионам, где санкции не действуют. И такого рода примеров становится, и будет становиться все больше.

Последнее, на что я хотел бы обратить ваше внимание – это ситуация в Восточной Европе, белорусские соседи. Сложно сказать, что тут первично – интерес Беларуси к третьему миру или к региональному сотрудничеству с соседями. Но одно без другого невозможно.

Для активной работы на рынках стран третьего мира Белоруссии нужен доступ к портам. У нас так организованы транзит и выходы к портам, что мы не «зациклены» ни на один порт. В каждом порту на Южной Балтике и в части портов Черного моря у нас свой большой сегмент. В ближайшее время Белорусский транзит в страны третьего мира через порты вырастет в разы, может даже раз в пять. Это означает, что в ближайшее время значение сотрудничества со станами соседями для Беларуси вырастет. И наоборот – значение экономического и иного сотрудничества стран-соседей с Беларусь станет для них более важным, чем ныне.

Далее всего продвинулись наши отношения с Украиной. Как это ни парадоксально звучит, при всей идеологической полярности оранжевых революционеров и нашей идеологической системы, но после Оранжевой революции взаимный товарооборот с Украиной вырос с 600 миллионов в год до почти 4 миллиардов. Дальше у нас неизбежен скорый выход на 5 миллиардов. Уже пришло время трансформации этого товарооборота из количество в качество.

Известны основные крупные проекты дальнейшего сотрудничества с Украиной. Это совместное использование Мозырского нефтеперерабатывающего завода, он и так уже снабжает нефтепродуктами всю Украину и запад. Согласно идущим переговорам по максимуму поставки на этот НПЗ через Украину разными путями могут составить около 10 миллионов тонн нефти в год. В основном из Азербайджана. Конечно, к этому еще надо прийти на деле, но направление обозначено очень ясно. Это означает, что мы должны будем реконструировать ветку от Брод до Мозыря, там три трубопровода есть, один из них будет работать на восток, от Брод к Мозырю. И не надо никаких политических шагов, все идет в рабочем порядке. Кроме того, мы получаем нефть через Украину по железной дороге. Мозырский НПЗ – это первый большой проект.

Второй большой проект – это атомная электростанция. Сейчас идет тендер, и максимальная сумма, которую запрашивают участвующие страны Европы – Франция прежде всего – 12 миллиардов долларов. Украина в ходе тендера уже сбила цену до четырех миллиардов. Неизвестно, победит ли в тендере Украина, но один факт ее участия в таком проекте политически и экономически для Белоруссии важен и приносит ощутимую пользу уже сегодня. Если Украина действительно станет основным строителем этой электростанции, мы получим возникновение атомной отрасли в Белоруссии как таковое, поскольку система подготовки кадров и соответствующие НИИ у нас остались от СССР.

Модест Колеров: Почему прибалты при обсуждении своего энергетического баланса в части ядерного производства ни разу не упомянули белорусский потенциал в этой области?

Юрий Шевцов: Упоминали, даже был совместный проект по постройке реактора в Игналине, они просто его не приняли.

Модест Колеров: Нет, они просто не рассматривают Белоруссию как возможного игрока на прибалтийском рынке.

Юрий Шевцов: Я не хотел бы сбиваться на эту узкую тему, но могу очень подробно говорить на эту тему чуть попозже. В любом случае, если основным участником проекта становится Украина, если она выиграет тендер, то мы получаем совместную ядерную промышленность с Украиной. Если выигрывает Россия, то совместную ядерную промышленность с Россией.

Модест Колеров: Если выживет Украина, то вы получаете контролируемую вами ядерную промышленность, и Россия там будет вообще не при каких делах. Только если в качестве базы для хранения отходов. Тут хитрость короткая.

Юрий Шевцов: Еще один проект, связанный с Украиной – это проблема поставки электроэнергии с Украинских электростанций. Через 2 года, скорей всего, будет закрыта Игналинская АЭС, и это создаст огромный дефицит электроэнергии в Прибалтике. После закрытия этой АЭС даже Литва превратится из экспортера электроэнергии в импортера. Соответственно, нужно решать проблему поставок украинской электроэнергии в страны Прибалтики. Это проблема региональная, общеевропейская. Через Польшу импортировать электроэнергию не получится – слишком долго.

Все эти проекты, фактически, имеют общеевропейское, региональное значение, что вынуждает страны Восточной Европы лоббировать интересы Белоруссии на уровне ЕЭС. Что они и делают. Самый большой рост товарооборота у нас с Украиной, около 50 % в год. С Польшей, Литвой, Латвией он меньше, но тоже достаточно велик. Белоруссия с недавних пор является системой, очень глубоко интегрированной в восточноевропейские процессы. Поэтому расширение белорусского присутствия в третьем мире одновременно сопровождается я расширением присутствия в восточноевропейском регионе. Поэтому влияние на принятие решений в Белоруссии все больше оказывают, в том числе, украинские субъекты политики, и наоборот – Белоруссия имеет все большее влияние в соседних странах. Это уже сейчас видно по политическим событиям.

Именно восточноевропейцы лоббируют в Европе линию примирения с Белоруссией. Литва борется за право стать посредником, Украина говорит о том, что Беларусь нельзя изолировать. Они не позволяют создать кольцо изоляции, как было создано в свое время вокруг Сербии. И пока они не позволяют, происходит увеличение нашего присутствия в Третьем мире и в самой восточной Европе. Ведь в отличие, например, от Украины, у нас консолидированная система власти, внутренней борьбы слишком сильной нет. . Перехлестывания влияния групп влияния из восточно-европейских стран в Беларусь пока не происходит. Происходит обратное.

В настоящее время для вхождения в Белоруссию в лоббистском отношении необходимо учитывать не столько ее внутренние дела, сколько учитывать ее большие планы по работе в третьем мире и Юго-Восточной Европе.

В завершение хотел бы сказать, что большая приватизация уже идет, быстрыми темпами, и ее особенность в том, что не происходит изменения характера политической системы Беларуси, никакого раздробления на сильные борющиеся субъекты, никакого ослабления института президента. Происходит лишь изменение структуры этой власти. Авторитаризм популистского толка изменяется на авторитаризм, напоминающий восточно-азиатскую модель.

Голос из зала: А существует ли при этом механизм поддержания лояльности новых собственников, возникающих в процессе приватизации, вот этой самой этой власти?

Юрий Шевцов: Приходит идеология своеобразного национализма.

Голос из зала: А внешние инвесторы?

Юрий Шевцов: А что внешние инвесторы? Договорились с президентом, включились в большую программу, вот и все.

Модест Колеров: То есть, получается «монархия, ограниченная удавкой» - права инвестора ограничены уголовным кодексом.

Юрий Шевцов: Ну можно и так сказать, хотя это слишком грубо. Вы ощутили очень важную проблему, она у нас еще не проявилась. Это проблема обратного воздействия на белорусское общество тех обществ, куда мы приходим. Например, приход в Украину сопровождается можете себе представить какими коррупционными вызовами для белорусской системы. Или вхождение в Венесуэлу – бог его знает, что там обнаружится.

Модест Колеров: Но вхождение в Венесуэлу требует 5-6 тысяч испаноязычных рейнджеров, и они вернутся. Я имею ввиду экономических рейнджеров.

Юрий Шевцов: Да. Это уже началось. Те, кто пройдут через работу в иных странах, думаю, и составят костяк белорусского политического и экономического классов через некоторое время. Несколько дней назад нашим парламентом было ратифицировано соглашение с Венесуэлой, теперь у нас безвизовый режим. Наши военные отправляются туда – Уго Чавес должен все оплачивать.

Тамара Гузенкова: Прежде чем высказаться, я хотела бы задать еще один вопрос. Мой аспирант пишет диссертацию, посвященную судьбе – боюсь сказать «печальной судьбе» - российско-белорусского союзного государства. Вы говорите о трансформации отношений России и Белоруссии, а как вы видите модель этой трансформации?

Юрий Шевцов: По-моему, у нас вполне состоявшееся союзное государство. У нас действует большое количество договоров, у нас нет границ, трудовой кодекс единый. В чем существуют серьезные разногласия – это таможенные пошлины на нефть и механизм ценообразования на газ. Но в них - вовсе не весь союз.

Тамара Гузенкова: Да, военная и социальная составляющие более-менее развиваются, а вот то, что касается политических установок, отошло на второй план.

Юрий Шевцов: Это все больше PR -кампания. На мой личный взгляд, в России просто происходила консолидация власти после упадка 90-х годов. Невозможно было терпеть на внутриполитическом поле России гражданина другой страны.

Модест Колеров: Разумеется. Извините, я вас перебью, мы все очень хорошо помним триумфальные выступления Лукашенко в Ярославле, других региональных центрах. Это был серьезный звонок, особенно тогда, в 99-м году, когда власти не было, когда в президенты шел Лужков, и, конечно, это травма государственности помнится.

Юрий Шевцов: И с нашей стороны это прекрасно понимают. Просто надо было пережить момент где-то справедливых, где-то несправедливых обид, пока в России устоится сильная центральная власть вновь. Но если брать по сути, с того момента, когда Путин произнес слова про «мухи и котлеты», мы трижды имели рост ВВП 11% и под 18% роста промышленности в год. Мы всегда имели при Путине куда большие темпы роста, чем Россия. У нас произошло относительное примирение с Западом.

Модест Колеров: Во-первых, потому наверное, что интеграция стала работать, а во-вторых, Запад не мог, не рискуя девственностью, налагать серьезные ограничения на капиталы.

Юрий Шевцов: Таким образом, я бы оценил Союзное государство как очень успешный проект. Просто он «живой», и, как все живое, проходит через определенные фазы. По факту нам как стране грех жаловаться на союзное государство.

Модератор: Очень интересный вопрос, я думаю, мы еще обсудим союзное государство. Предоставляю слово Евгению Минченко.

Евгений Минченко, директор Международного института политической экспертизы: Поскольку основной докладчик выступил фундаментально, буду краток.

У меня есть небольшое замечание: я не стал бы вовсе отодвигать тему кланов. Тем более, что есть такое явление как «могилевцы», о существовании которых уважаемый Юрий Вячеславович умолчал. Он сам, наверное, к ним принадлежит. Понятно, что тех же самых «могилевцев» Лукашенко периодически зачищает, тем не менее, группа сохраняет свое влияние. Во-вторых, есть еще один интересный нюанс, связанный с межклановой борьбой, - это конкуренция силовиков и противостояние МВД и КГБ. Мы помним, что в определенных условиях это доходило чуть ли не до вооруженных столкновений.

Резюмируя все вышесказанное с точки зрения технологий лоббизма, поскольку я не позиционирую себя как большого специалиста по Белоруссии, хочу отметить абсолютную неэффективность лоббизма электорального вследствие управляемости политической системы, низкую эффективность коррупционных схем, низкую эффективность такой технологии, как работа на балансе клана, поскольку частые зачистки и перемещение людей с одного места на другое не позволяют выстроить систему, как я называю, «зашел, договорился с одним кланом и у тебя все хорошо», потому что и клан переместят, и внутри клана люди будут перетасованы. Поэтому завязка на конкретные персоналии и клановые интересы является низкоэффективной.

В России, наоборот, становится все более эффективной такая лоббистская процедура как именно четкое следование всем бюрократическим процедурам.. Я могу привести как минимум десяток эффективных gr -кампаний, которые вообще не включали в себя индивидуальную коммуникацию с чиновником как значимый фактор, и тем более – коррупцию. Есть просто тендер и есть условия работы. При персонализированной системе лоббизма Белоруссии это менее эффективно, чем сейчас в России. Тем не менее, возрастает значимость персонального фактора, индивидуальных контактов. Лоббизм в России – это в какой-то степени несомненная практическая психология, как, например, по психотипам совпали Лукашенко и Рыболовлев («Уралкалий»), хотя здесь очевидна и экономическая заинтересованность.

Несомненно, для Белоруссии возрастает значимость содержательного фактора, то есть рационального обоснования тех или иных проблем с точки зрения интересов. Здесь стоит отметить, что все более значимыми становятся факторы экономические, но и геополитические. К примеру, снижение уровня международной изоляции Белоруссии, выход на новые международные рынки и так далее. С этой точки зрения это может быть уроком для нашей страны. Я считаю, что Россия сегодня совершенно неоправданно мало внимания уделяет внешнеэкономической экспансии при поддержке государства, как это делает, например, Госдеп США. Мы неоднократно видели проигрыши наших предпринимателей при покупке тех или иных крупных предприятий. Недостаточна и активность на латиноамериканском направлении. Я считаю, что США будут супервлиятельной силой на пространстве СНГ до тех пор, пока Россия не станет как минимум заметным игроком в Латинской Америке. Для обеспечения роли России как региональной державы ей надо становиться мировой державой и, как минимум, делать попытки возвращения в западное полушарие.

Последнее, что я хотел бы сказать - для любого лоббизма, для любого бизнеса, который заходит в Белоруссию, есть риск, связанный с тем, что эта система уязвима за счет завязанности на одного человека. Главная проблема – это механизм передачи и удержания власти, в случае если что-то, не дай Бог, произойдет.

Таким образом, сегодня одним из элементов увеличения экономической привлекательности Белоруссии, равно как и вызовом для белорусского руководства, становится демонстрация работы над обеспечением системы преемственности власти и ее стабильности на протяжении ближайших 20-30 лет.

Юрий Шевцов: По поводу кланов, точнее, того, что вы назвали кланами. Поскольку у них нет источника ресурсов, который бы они сообща контролировали, они скорей являются группами влияния. Например, те же «могилевцы» - кстати, их достаточно мало – это просто кадровый потенциал, который был под рукой у Лукашенко. Он что было, то и брал. И я повторюсь – никого так не сажали и не садят, как этих несчастных могилевцев. Видимо, в силу того, что это не какая-то особая культурная группа с особыми талантами, а обычные люди, как, скажем, в Гродненской или Гомельской областях. Когда их ставят на высокую должность, они делают ничуть не меньше ошибок, чем кто-либо другой.

Так же и силовики. Это достаточно сильная группа влияния, но у них не возникает возможности установить устойчивый контроль над каким-либо сегментом экономики. Они как группа влияния обязаны обеспечивать безопасность страны, а та постоянно находится в динамике. Например, еще совсем недавно не было задачи выйти на ту же самую Венесуэлу, а сегодня есть. И силовики как группа влияния обязаны обеспечивать этот выход. Никто из них не выступает как действительно сильный субъект политики: посадили, к примеру, главу какого-то концерна, и, соответственно, влияние одной из спецслужб упало. К примеру, у нас очень сильно чистится КГБ, практически весь эшелон летом был уволен или увольняется сейчас. И это не вызывает никаких эксцессов, чисто бюрократическая процедура. Людей отправляют на пенсию, они находят себе применение индивидуально.

Так что кланов я практически не вижу, за исключением Гродненской области, там сложная ситуация. Но там все происходит на местном уровне.

Кирилл Коктыш: Несколько замечаний. Во-первых, каким образом возможен лоббизм внутри самой Белоруссии? Что можно там пролоббировать? В отличие от мнения, которое высказал Евгений Минченко, я бы сказал, что лоббизм через первое лицо в отношении внутренних белорусских проектов, во-первых бессмысленный, а во-вторых, возможен только при участии местного населения, в отличие от лоббизма, направленного на внешние проекты, может идти по вполне самовыгодным экономическим интересам. Отталкиваясь изначально от темы лоббизма, хочу сказать, что есть два вида лоббизма, которые будут разительно отличаться друг от друга в зависимости от того, на какую территорию он будет направлен. Внутри Белоруссии не существует потребности, но не потому, что не хочется, а потому, что иначе система будет сама себя подрывать. Вырастание самостоятельных экономических субъектов, экономических групп влияния будет точно также зачищаться, как политические, религиозные, культурные группы. В этом плане надо отдавать себе отчет, что приватизация возможна, но приватизация идет по одной из коррупционных схем и это личная самодеятельность чиновников, которые таким образом резервируют активы для себя на всякий случай. И если говорить о реализации экономических проектов, то на самом деле Иран, Венесуэла, Африка, посмотрим, что с Вьетнамом сегодня получится, то здесь существует ровно обратная логика, где требуется не лояльность, и не встроенность систем, а где требуется реальная экономическая эффективность.

Тамара Гузенкова: Уважаемые коллеги, всегда с удовольствием выслушиваю Юрия с его докладами. Я бы хотела обратить внимание на то, что мы пришли не только выслушать информацию о лоббизме Белоруссии, а посмотреть, какие интеллектуальные продукты привезет Юрий на этот раз и какие мыслительные трансформации по подаче тех процессов, которые происходя в Белоруссии, он представит публике. Это интересно. Мы, конечно, используем любую возможность прийти и пообщаться с коллегами из Белоруссии. Есть две принципиально разные модели интерпретации того, что происходит в Белоруссии. С одной стороны, это оппозиционные политологи и экономисты. С другой стороны – Юрий Шевцов, независимые объективный эксперт, который пытается играть на поле действующей белорусской власти. Мы вроде как выяснили, что практического как такового лоббизма в Белоруссии нет. Мне кажется, что с точки зрения функционирования и самого феномена лоббизма это является демонстрацией того, что Белоруссия как экономический и политический субъект является своеобразным, специфическим как в рамках СНГ, как в рамках Восточной Европы, так и в рамках любой выстроенной системы государственных и межгосударственных отношений. И в этом плане для меня всегда представлял интерес степень и уровень живучести белорусского общества и белорусской экономики. Когда в начале 2000 года мы приезжали и встречались с экспертами, некоторые оппозиционные или независимые эксперты в экономической сфере говорили о том, что экономике Белоруссии приходит практически конец, еще год-два-три, и этот уровень безработицы, этот уровень нерентабельности промышленности и предприятий сельского хозяйства захлестнет Белоруссию и стране придется пасть под напором этих проблем. С тех пор прошло немало лет, и Белорусская модель демонстрирует не просто резистентность, но и способность адаптироваться и набирать определенный экономический и политический вес в этих условиях. Кроме того, весьма своеобразно положение Белоруссии не только как экономического агента, но я бы сказала, как образ Белоруссии, статус Белоруссии, восприятие стран СНГ и восприятие еще такой сложной проблемной группы как непризнанные республики. Я например совсем недавно узнала такую по сути быль про Приднестровье, когда говорят, что в настоящее время экономические процессы в Приднестровье приобрели такой характер, что там идет и приватизация, и формируются свои политические группы, которые действуют определенным способом, которые даже тоскуют по Лукашенко, говорят, вот бы он у нас навел порядок, и дальше мы бы сами продолжали бороться за свою независимость. Белоруссия в момент обострения различных независимых республик в рамках СНГ, когда у них возникают определенные ситуативные экономические проблемы с Россией, в качестве своего адвоката или скажем так буфера выбирают именно Белоруссию. В частности, когда были санкции на сельскохозяйственную продукцию, запреты на экспорт вина в Молдавии, и с фруктами это было связано, они не могли в том числе и из-за коррупции, из-за мафиозных структур, которые действуют на территории России, пробиться на этот рынок, то они доезжали до Белоруссии и там без всяких мафиозных групп оставляли свои продукты и таким образом смогли выжить. Таким образом многие привлекательные моменты для экономических агентов в Белоруссии есть.

Но если обратиться к тем нашей встречи, то мы в основном здесь говорили о внешнеэкономической экспансии Белоруссии и о том механизме влияния, которым можно назвать и лоббизм, который позволяет Белоруссии продвигаться на внешние рынки. Одной из основных характерных черт лоббистских технологий Белоруссии является, безусловно, политическое и организационное господство государства. И здесь, я считаю, нам необходимо порассуждать о проблеме роли и перспектив одного лица, который удерживает в своих руках власть в течение долгого времени. Здесь у же говорили о том, что существует проблема преемственности власти. Но по этому поводу я все-таки сомневаюсь. Несмотря на то что политическая власть в Белоруссии выстраивается по принципу пирамиды, мне кажется, что вокруг нынешнего президента давно сформировался своеобразный защитный кокон сконцентрированной группы, состоящей из большого числа единомышленников, которые не только выполняют те приказы и импульсы, исходящие от самой вершины, но которые в какой-то степени и формируют эту самую политику. И эта среда вполне способна выдвинуть преемника. Но я думаю, что сейчас такие варианты даже не рассматриваются. Потом у нас бесконечно возникают проблемы такого характера, когда та или иная постсоветская, ныне независимая страна, предлагает свою площадку для продвижения России на Запад или на Восток или даже в Латинскую Америку. В качестве такой площадки себя нередко предлагает Украина. Примерно такие же темы возникают и с Белоруссией, когда с помощью белорусской экспансии не просто на внешний, а иногда и на очень отдаленный рынок выходит Россия. Вы меня очень успокоили, когда сказали, что с союзным государством все в порядке. Если говорить о тех тенденциях, которые в своем докладе упомянул Юрий Шевцов, то они свидетельствуют о том, что Белоруссия динамично и очень своеобразно развивающаяся страна. И мы в большом долгу перед Белоруссией. В России недостаточно, а подчас и неадекватно информированы о лоббистских процессах, происходящих в Белоруссии, несмотря на то что в рамках союзнических отношений развивается и живет достаточно динамичный и набирающий мускулы организм, а мы плохо соотносим его с нашими интеллектуальными поступлениями.

Модест Колеров, глава союза «Свободная Россия»: Спасибо, Юрий Вячеславович, блестящее сообщение, очень важное. Россия в лице своего экспертного сообщества имеет много не сделанных домашних заданий. Да, нам плохо известна Белоруссия, впрочем, как плохо нам знаком Брюссель со всей его бюрократической технологией, отвратительно нам известен Казахстан, и в этом я вижу определенную закономерность: чем ближе политические сделки высшего государственного уровня, тем менее прозрачны друг для друга страны. Я не думаю, что для Белоруссии недостаточно прозрачна Россия, но то, что для России абсолютна не прозрачны, не описаны и не рассказаны Белоруссия и Казахстан – это факт. Каждый из экспертов, к ужасу своему, сталкивается с заявлениями в самых интеллектуальных кабинетах о том, что страна – лидер реформ. Какой еще лидер реформ, если там остановлены все инфраструктурные расходы, а сохранены только социальные выплаты, если там на пороге финансовый дефолт. Российское экспертное сообщество часто выступает жертвой собственного самообмана. И в отношении Белоруссии и Казахстана это наиболее всего существенно.

Теперь по делу. У меня есть ощущение, что интенсивная экспансия Белорусского государства на внешние рынки, помимо естественного желания диверсифицировать свои вложения, повысить внешнеэкономическую устойчивость, не в последнюю очередь носит компенсаторный характер за то, что внутри страны невозможно реализовать пусть не лоббистские, но ведомственные интересы. И вот это внешнеэкономическое бегство политической элиты на внешние пространства от невозможности реализовать себя внутри страны создает все эти модельные схемы – и Венесуэлы, и так далее. Но лидерство Белоруссии в новом проекте Движения Неприсоединения безусловно выгодно России. Я по роду деятельности постоянно сталкивался с тем, как многие непризнанные государства постсоветского пространства рассчитывали более на отношения с Белоруссией, чем с Россией, так как Россия слишком большая, сложная, медленно поворачивающаяся. А Белоруссия позволяет себе быть более свободной в каких-то конфликтных решениях. И такое внешнеэкономическое бегство политической элиты – вовсе не плохо, это как внешний протез.. Если у тебя нет возможности реализовать свои серьезные, системные, ведомственные интересы внутри страны в силу того, что идет постоянное обновление технократических кадров, приходится сталкиваться с отсутствием единой политической воли внутри страны, то во внешнеэкономической деятельности, как правило, государство выступает как единая воля, где нет места для разводок и не так опасно реализовывать себя. Но это только в части Движения Неприсоединения. Широко известна транзитная функция Латвии, даже Эстонии, Литвы для Белоруссии. Думаю, что не найдется ни одного человека, который бы сказал, что эти транзитные функции прибалтийских республик для Белоруссии хоть чем-то помогла ей в политическом смысле. Нет политического продолжения или политического соответствия интенсивных транзитных внешнеэкономических отношений Белоруссии с Прибалтикой, которые бы позволили использовать бы эту диверсификацию внешнеэкономических связей для защиты их национальных интересов. Они будут брать деньги, будут откатывать, будут на этом развивать свой транзитный бизнес, будут поднимать порты, и это никогда не будет представлено ни в Сейме, ни тем более в Европарламенте. Этот постсоветский среднекрупный бизнес в Прибалтике остается политически не представленным. И когда мы говорим о лоббистских ипостасях вовне консолидированной, а внутри авторитарной политической власти Белоруссии, мы должны отдавать себе отчет, что у каждого государства, у каждого суверена лоббизм – как клавиши, на которых он играет.. Хороший суверен – хорошо играет на разных лоббистских инструментах, плохой начинает петь под чужую музыку. В России видно, что самой главной неиспользованной клавишей Белоруссии остается проект западного национализма, который на Западе традиционно связывается с фигурой Министра иностранных дел Белоруссии Сергея Мартынова – и националист, и западник. Одно время интеллигенция играла в литвинство, но это не очень представлено. Государство не использует эту клавишу западно-ориентированного национализма в качестве своего самого крупного бронепоезда на запасном пути. Но сатира ситуации состоит в том, что для западного националистического проекта, как бы кто не ложился, не подстраивался под католические, польские, другие опции, нужно будет бросить Иран и ничего не получить от дружбы с Прибалтикой. То есть вся эта внешняя лоббистская клавиатура не дает гарантии, клавиша залипла. Конечно, мы это видим отсюда, конечно, ваша апология эффективной суверенной государственности хороша, но мы должны жить вечно, наши страны должны жить всегда, мы должны думать о том, что будет через 10, 20, 100 лет, и здесь механизма защиты от диверсифицированного лоббизма пока нет, я его не вижу.

Тамара Гузенкова: Есть тактика временной передышки.

Модест Колеров: Да, но, согласитесь, что постимперские римские эллинистические государства на этой передышке прожили 400 лет. В нынешних условиях это будет не 400 лет, а четыре года вразнос. Так вот механизма противостояния этому вызову вразнос Беларусь пока не показала.

Людмила Ефимовна Ильичева, профессор РАГС: Юрий Вячеславович, спасибо вам огромное за ваш доклад. У меня такой вопрос. Смогли бы вы обозначить круг проблем или точек лоббирования со стороны иностранных государств.

Юрий Шевцов: Они не равномерны, потому что это разные группы. Первая группа – соседи, восточноевропецы. Эти заинтересованы в стабильности и в том, чтобы не возникло никакой угрозы безопасности. Вторая группа – Англия, Голландия, это те страны, которые являются потребителями украинских нефтепродуктов. Они являются откровенными лоббистами белорусских интересов. Иногда это доходит до комических моментов. Две недели назад приехал английский джиарщик и заключил с Лукашенко контракт о том, что будет менять ему имидж в Европе. Третья группа – это те страны в Европе, которые не очень заинтересованы в Белоруссии и смотрят на нее с точки зрения идеологических моментов. Эти руководствуются обычными идеологическими конфликтами, у них нет заинтересованности в нас. И мы не можем не иметь с ними плохих отношений.

Виктор Ядуха (РБК- daily ): Юрий Вячеславович, мне лично показалось, что одним из лейтмотивов вашего замечательного доклада было то, что Белоруссия за счет внешней экспансии, за счет диверсификации становится государством, с которым внешним игрокам, и в первую очередь – Российской Федерации, уже сложнее, чем несколько лет назад, разговаривать с позиции силы. Тамара Семеновна здесь очень правильно заметила, что Белоруссия является очень привлекательным примером и для постсоветского пространства, и для стран за его пределами. Это мне кажется потому, что Белоруссия не является неолиберальным государством. Почему-то это слово здесь сегодня не прозвучало. А это очень важно. Суть вопроса вот в чем. На мой взгляд, не было ответа о будущем союзного государства. И не потому ли этого ответа не было, что Россия в значительной степени является неолиберальным государством, а Белоруссия в значительной степени не является?

Юрий Шевцов: Я хочу сказать, что стоит нам действительно осесть вот так на внешних рынках, как только началось в Восточной Европе, у нас опять возобновится конкурентная борьба внутри союзного государства. Это, я считаю, возможно предотвратить. Для этого сегодня нам необходимо заложить основы Союза в новой форме, в новой характеристике. Что это может быть? Мне кажется, что сейчас смещается акцент с использования Белоруссии как транзитной или региональной роли в интересах России. Сейчас на смену этому все больше должна приходить координация деятельности на внешних рынках и во внешней политике вообще. Это значит, что в определении российской политике относительно Белоруссии должны играть большее значение корпорации. И нам с нашей стороны не следует бояться сближения с корпорациями, и с российской стороны корпорации должны реально влиять на принятие российским государством решений относительно Белоруссии.

Кирилл Коктыш: Последняя реплика. В отношении равносистемности Белоруссии и России эта равносистемность и помогает существовать в данной ситуации. Кроме всего прочего, России нужна страна для хеджирования рисков, которая будет практически говорить на том же самом языке. В Белоруссии, как ни смешно это звучит, возможность для хеджирования рисков выше, чем в других странах. Хотя еще три года назад было совершенно наоборот. И никто не думал, что Украина станет плохой страной для хеджирования рисков. Это было нереально. Как ни странно, это смещение произошло. Одного этого соображения вполне достаточно для того, чтобы проект Союзного государства оставался (не разборчиво).

Юрий Шевцов: А я, кстати, еще бы хотел отметить проблемы безопасности. Как бы то ни было, наши страны являются взаимодополняемой в военном отношении системой. Мне сложно представить, что произойдет, если Россия в этом плане уйдет из Белоруссии. Это будут очень большие и финансовые нагрузки, кроме этого будет еще и очень резкое обострение политической ситуации с западной границей России. Я не знаю, по какому сценарию это может развиваться – или гражданская война, или замыкание между морями – но это был бы очень большой новый риск. А если сохранится глубокий военный союз, который в настоящее время имеет место быть, то он и все остальные потянет, воспроизведет

Тамара Гузенкова: Уважаемые господа, я все-таки в отличие от Юрия Вячеславовича более обеспокоена политической судьбой Союзного государства с Белоруссией, чем он. Во время одной из своих командировок и встреч с коллегами в Белоруссии я спросила: «Как же Союзное государство, если вот, смотрите, уже и безумная дружба с Китаем, и с Венесуэлой, есть ли здесь риски для наших союзнических отношений?». На что мне ответили: «Не понимаете вы жизни! И Китай, и Венесуэла, и все остальные – это всего лишь тактика, а вечная любовь с Россией».

Юрий Шевцов: Конечно, вечная любовь!

Модератор: На этой оптимистичной ноте хочу поблагодарить всех за участие!