ПРОНЬКО: 19 часов и 7 минут в российской столице. Это "Финам FM", ежедневная интерактивная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. У нас сегодня такой радиомарафон политический. Коллеги Наталья Метлина и Вадим Муравьев уже начали тему прошедших президентских выборов, что называется, я их подхвачу, и в 21 часов, то есть и в "Реальном времени", и в "Сухом остатке" мы будем обсуждать эту тему.

Сегодня, сейчас, с 19 до 20 часов со мной в студии Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Евгений Шлемович, добрый вечер.

ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И мы еще ожидаем Евгения Минченко, директора Международного института политической экспертизы.
Кроме того, сейчас на Пушкинской площади работает наш корреспондент Илья Максимов, и в течение этого часа как минимум дважды мы с ним будем включаться. Самая последняя информация из центра российской столицы глазами корреспондента "Финам FM" в нашем эфире, мне представляется, что это очень важно, потому как вот в эти минуты, сейчас 19.08, уже должен был начаться митинг "За честные выборы". И вот эти все подробности будем узнавать от нашего корреспондента Ильи Максимова.

Напомню средства коммуникации: многоканальный телефон, его номер 65-10-996 (код Москвы – 495) – для ваших телефонных звонков, и finam.fm – это наш сайт в Интернете для ваших писем. Там же идет и прямая веб-трансляция, можно слушать, можно смотреть, звонить, писать, одним словом – участвовать в нашем разговоре.
Евгений Шлемович, банальный вопрос: ну, и как вам? Сегодня господин Чуров, исходя из предварительных данных Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, сообщил о том, что Владимир Путин избран президентом нашей страны.

ГОНТМАХЕР: Вообще, для меня не было неожиданностью то, что Путин станет президентом на этот срок и то, что будет только первый тур,– я публично об этом говорил неоднократно. Единственная была некая неясность, сколько он наберет. Сколько, так сказать, будет объявлено, – я уточнил бы таким образом. Потому что так, по логике говоря, если бы было где-то 50% с небольшим, а, допустим, в Москве и Петербурге было бы чуть-чуть поменьше, то это как бы смотрелось логично. Избирательная машина сработала как всегда, понятно, свои там есть манипуляции, пятое, десятое, но...

ПРОНЬКО: Тур в силе?

ГОНТМАХЕР: Но это как бы в пределах каких-то (к сожалению, мы привыкли к этому) уже норм почти. Демократия по-российски. Но вот для меня было, конечно, немножко неожиданно, когда я увидел вот эти, по-моему, 63%, вот как только вчера в 21 час...

ПРОНЬКО: Экзитполы, так называемые.

ГОНТМАХЕР: Нет, экзитполы были меньше. Экзитполы были, я знал о них заранее, они были... Вот ВЦИОМ давал 58%. Нет, в 21 час, когда открыли уже первые результаты в Центризбиркоме, по Дальнему Востоку, там уже было 60% с чем-то. И я сначала думал, что это все будет снижаться по мере обнародования результатов в Москве, в Питере – нет, оказалось, что это не так. И здесь, конечно, я снова уже удивился (хотя я уже перестаю удивляться всей этой ситуации), потому что явный перебор.

Вот это перебор, потому что, я не могу на себя взять такую ответственность, сказать, что выборы были сфальсифицированы, я не специалист, есть люди, которые сейчас сидят, пишут иски, я их знаю, вот сегодня Миронов говорил Путину о нарушениях и так далее. Но я бы сказал так:
никакая разумная социология, никакие разумные раскладки такой результат не могут дать, если бы действительно это было честно.

Ну, как мне так представляется, это мое оценочное суждение...

ПРОНЬКО: Да, безусловно.

ГОНТМАХЕР: Я понимаю, возможно, я ошибаюсь, но не только я. Потому что сегодня я со многими разговаривал (такой сегодня день) людьми, которые этим специально занимаются. И конечно, перебор. Плюс, Москва – по-моему, 47%, а Петербург – 58%, по-моему, 57%. Неправдоподобно.

Понимаете, ведь установка была какая? Чтобы в Москве, в Питере (я помню, это было даже сказано) все было максимально честно, потому что все-таки боялись: после 4 декабря – самые взрывные точки. Тут люди совсем уж тогда возмутятся.

Нет. Вы знаете, то ли это была инициатива местных властей, то ли это все-таки действительно в штабе, во главе с господином Говорухиным – ну, мы видим, как он, что говорил, решили действовать вот так, что называется, напролом. Но масштабы фальсификации, судя по всему, в Москве и в Питере, но особенно в Москве – тут просто многие знакомые там были, есть сообщения, они какие-то фантастические. Вот это огромное количество этих автобусов...

ПРОНЬКО: Несмотря на то, что здесь Путин не набрал и 50%...

ГОНТМАХЕР: Да, да, да. 47%, официально 47%, но и эти 47% – все, более или менее, люди, которые находятся в здравом уме, они все видят, что они набраны, конечно, вот такими способами. Причем вот эти новые методы – слушайте, ну это просто неисчерпаемая вообще народная хитрость. Голь на выдумки хитра. Вот эти допсписки: люди, которые, оказывается...

ПРОНЬКО: Которые, порой, превышали количество зарегистрированных на участке избирателей.

ГОНТМАХЕР: Да, да, да. Люди, которые, оказывается, работают в непрерывном цикле на каких-то вымышленных предприятиях. Вот тут Собчак Ксения – один из случаев.

ПРОНЬКО: Да, да, да.

ГОНТМАХЕР: Она даже до Чурова дошла с этим.

ПРОНЬКО: Он пообещал отменить итоги выборов на этом конкретном участке.

ГОНТМАХЕР: Ну, хорошо, хорошо. Я понимаю, но таких случаев, я думаю, там тысячи. Вот это огромное количество автобусов. Я шел вчера вечером, в районе 21 часа, на телеканал "Дождь" и вышел из метро "Кропоткинская", и со мной вместе выходила вот эта огромная толпа мужчин одного и того же типа: коренастые, в куртках, в вязаных шапочках, которые под руководством своих вожаков шли по Волхонке туда, понятно, в сторону Манежной. Кто-то снимал себя на фоне храма Христа Спасителя – действительно, красиво. Это были, конечно, не москвичи. Каждое второе слово было, вообще-то, непечатным. Ну ладно, мы привыкли и в Москве тоже. Но вот эта густая толпа, она шла, вот она сегодня отголосовала (и я думаю – не по одному разу), она шла кричать: "Слава! Слава!"

Я бы так сказал, что в этих выборах, которые прошли вчера, эстетика, вот эти какие-то внешние проявления, они даже более важны, чем собственно результат, хотя снова я говорю, результат – вот даже исходя из этого, в него очень, очень сложно поверить. Понимаете? Ведь людям доказывать на фактах цифры (даже если господин Чуров 25 раз прав, формально), – не докажешь. Люди же думают совершенно по-другому. Люди же смотрят, как это происходит внешне: "А вот мне мой друг сказал, а вот я это по телевизору увидел, а здесь я прочитал", – и так далее. И складывается вот такая, абсолютно негативная, я считаю, картина, кстати, не только в столицах. Я знаю, что такие факты есть, по крайней мере, в крупных городах, и это вот тоже ожидаемо, к сожалению. Но это, по-моему, все-таки, с точки зрения количества вот этого негатива, который накопился, это тоже сильный перебор.

Для Путина, как для будущего президента, это очень старт сложный, мягко говоря. Я бы так сказал: с таким грузом как он будет выруливать...

ПРОНЬКО: А в чем, по вашему мнению, этот груз заключается?

ГОНТМАХЕР: Понимаете, в чем дело? Когда он на митинге… не на митинге, а вот в эту ночь, уже после оглашения результатов, обращаясь к нижнетагильским рабочим, говорит, что "ваш интеллектуальный уровень на два порядка выше тех, кто вышел на площадь"… Я никоим разом не хочу снизить уровень нижнетагильских рабочих, это люди образованные, это рабочая аристократия, как Путин говорит, и так далее, это достойные люди. Но зачем...

ПРОНЬКО: Противопоставлять и унижать?

ГОНТМАХЕР: ...Унижать тех людей, которые вышли на Болотную? Сегодня, вот сейчас, вышли на Пушкинскую площадь? Это тоже люди, это, между прочим, тоже граждане России. И в своей массе они, действительно, достаточно образованные. Мы заказывали в "Левада-центре" обследование, которое было на Сахарова.

ПРОНЬКО: Да.

ГОНТМАХЕР: Там были, в том числе и наши вопросы. У меня есть все полные распечатки, в том числе кто был на этой площади. В обследовании было 800 человек, довольно много было опрошено, но подавляющее большинство – это люди с высшим образованием, в том числе, кстати, люди достаточно возрастные, люди, которые прожили какую-то жизнь, имеют жизненный опыт, и так далее. То есть говорить о том, что "вот это рабочие нижнетагильские, а вот это непонятно, кто" абсолютно неправильно. И с моей точки зрения, это риторика, могут сказать: "Да, сейчас выборы закончатся, Путин вернется как бы в некое прежнее состояние и даже, более того, будет чего-то такое делать, либерализовать, модернизировать и прочее..." Ну, не знаю...

ПРОНЬКО: Не верите?

ГОНТМАХЕР: Я не очень верю почему? Нет, возможно, он какие-то слова возьмет обратно, в той или иной форме, и насчет бандерлогов где-нибудь года через два скажет, что "ну, наверное, я немного погорячился". И, наверное, сейчас будет массово встречаться с интеллигенцией, о которой господин Говорухин, вы знаете, как сказал...

ПРОНЬКО: Да, да, да.

ГОНТМАХЕР: ...Повторив слова Владимира Ильича. Наверное, он будет это делать, Путин. Но как, знаете, сказано,
что случилось с Россией и с Путиным? Россия его разлюбила. Уже не будет того, какого-то элемента доверия к нему. Все равно оно было, я бы даже сказал, когда он стал премьер-министром, оно, может быть, даже немножко укрепилось.
Ну да, он сделал такой шаг: он ушел добровольно с поста президента. Да, поставил вместо себя молодого...

ПРОНЬКО: Об этом много говорили...

ГОНТМАХЕР: Много говорили. Это дало...

ПРОНЬКО: …Что он соблюдает Конституцию и так далее.

ГОНТМАХЕР: Конституцию, не только. Вот он уступает дорогу молодым, как бы вырастил себе смену. Тем более Медведев говорил, мы с вами помним, всякие хорошие такие слова, и так далее. И какой-то в этом плане кредит доверия к нему был.

А 24 сентября, а теперь вот такого типа выборы, открытая апелляция к тем людям, только к тем людям. Я снова говорю, я ничего плохого про тех людей сказать не могу, это тоже россияне, это, может быть, тоже не самая плохая часть.

ПРОНЬКО: У нас одна страна все-таки, да.

ГОНТМАХЕР: Но ведь, понимаете, в чем отличие Путина, как будущего президента, от, допустим, других лидеров стран, где есть развитая партийная система? Путин беспартийный. Ну да, он лидер, вроде бы "Единой России", но мы понимаем, что к ней он не имеет никакого отношения. Вообще-то, как говорили о Борисе Николаевиче еще, вообще он – президент всех россиян.

Любой президент в России, в нынешней политической системе – это человек, который должен защищать интересы всех россиян, даже тех, кто с ним не согласен, даже тех, кто его критикует.
А здесь получается такая ситуация, что он демонстративно отвернулся, ну, хотя бы, от 20-25%. Ладно, я даже беру по минимуму, но это довольно значительная часть. И эти люди обиделись. И вот это чувство обиды какими-то рациональными внешними вот такими имитационными делами, мягко говоря, очень сложно переломить, очень сложно.

ПРОНЬКО: До выборов очень много было разговоров о том, что какой бы результат ни был получен, а я хочу напомнить не только по версии господина Чурова и Центризбиркома, но и по версии ассоциации "Голос" Путин все-таки победил, набрал эти 50% необходимых.

ГОНТМАХЕР: Чуть более 50%.

ПРОНЬКО: Но много было разговоров, Евгений Шлемович, о том, что масса людей (я не говорю о большинстве, да?) не поверят в это. И это все коррелировали с вопросами легитимности власти. На ваш взгляд, после 4 марта эта проблематика осталась? Или, в общем-то, ее сняли?

ГОНТМАХЕР: Понимаете, вопрос легитимности и нелегитимности – это скорее вопрос, если формально говорить, для правоведов, которые могут сказать: "Ну да, вот какие-то были не так исполнены процедуры. В результате вся власть, которая... ну, после вот неправильно исполненных процедур, она вся нелегитимна". Ну вот, например, вот это знаменитое, помните, недавно было обсуждение насчет выборов 1996 года?

ПРОНЬКО: С легкой подачи господина Бабурина, который об этом сказал здесь, в студии "Финам FM".

ГОНТМАХЕР: Да, что якобы Борис Николаевич был избран с нарушениями...

ПРОНЬКО: Не победил. Со слов Дмитрия Медведева.

ГОНТМАХЕР: Не победил и так далее. Да, да, да. Но тогда, если встать на эту позицию, действительно, вся последующая власть – и Путина, и Медведева, и теперь снова Путина – она вся нелегитимна. Я говорю не об этом, тут разговор может завести в 1917 год. Насколько легитимна вообще вся власть после октябрьского переворота?

ПРОНЬКО: И дальше по цепочке да, можно уходить все глубже и глубже.

ГОНТМАХЕР: Да, да, это не продуктивный разговор. Это не продуктивный, я считаю, разговор. Здесь вопрос другой: насколько власти доверяет общество? Вот оно в чем дело. И это более существенно. И снова же это лежит в плоскости эмоций и чувств.

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, не доверяет?

ГОНТМАХЕР: Я думаю, да, безусловно.

ПРОНЬКО: А на чем основана эта позиция?

ГОНТМАХЕР: Во-первых, есть опросы, которые, кстати, уже достаточно много лет...

ПРОНЬКО: Власти или Путину конкретно, Евгений Шлемович?

ГОНТМАХЕР: Нет, там было некое разделение. Значит, Путину до последнего времени, где-то до конца, допустим, 2010 года или до середины 2010 года Путину (ну, и Медведеву, который был близко) доверяло большинство по всем опросам. Но все остальные институты, помните, правительство, хотя Путин его возглавлял, Государственная Дума...

ПРОНЬКО: Да, это была парадоксальная ситуация.

ГОНТМАХЕР: ...Милиция-полиция, и так далее, – это все было на каких-то очень низких уровнях доверия.

ПРОНЬКО: Другие государственные институты, да.

ГОНТМАХЕР: Ну и церковь была на относительно высоком уровне, но это не государственный институт, я надеюсь. Пока, во всяком случае. Но после… даже и до 24 сентября, а тем более после (вот то, что я уже говорил) вот это доверие к этим... Ну, к Медведеву тут уже не очень, так сказать, к месту это мерить, потому что непонятно... Он будет, видимо, премьер-министром, но это уже другая будет стезя.

ПРОНЬКО: Тема другой программы, да.

ГОНТМАХЕР: Ну, это даже как бы другая конфигурация. Мы не знаем, что он будет делать и прочее. Но
к Путину лично доверие довольно существенно упало. Это показывают и опросы. И даже качество того доверия, которое осталось, оно другое, потому что до всех этих событий Путин был харизматичен.

Вот я же сказал уже, "разлюбили". Что такое "разлюбили"? Любили, да – он был здоровый, молодой, активный, и так далее, у него было много чисто внешних черт, которые дают некую харизматичность. Теперь, как показывают снова же опросы, причем глубинные фокус-группы – вы почитайте, ну, помните, доклад Дмитриева-Белановского (Центр стратегических разработок), который был в апреле прошлого года, еще до 24 сентября, – там как раз уже четко было выявлено, что харизма – все, прошла. Уже люди...

ПРОНЬКО: Может быть, не разлюбили, может быть, устали?

ГОНТМАХЕР: Нет, так вот, в чем эта харизма прошла? Люди стали говорить, что: "А, долго сидит". При всем уважении к его заслугам, которые у него есть – Путина. Долго сидит. Все-таки у нас жизнь такая, уже XXI век, вообще-то, какая-то сменяемость власти должна быть. Причем это было, я повторяю, до рокировки, хотя уже были разговоры, что Путин хочет вернуться.

Второе, в этих же фокус-группах…

ПРОНЬКО: Я помню, как мы битвы здесь устраивали, на "Финам FM", за президента Медведева.

ГОНТМАХЕР: Да, но это было в русле абсолютно этих настроений. Значит, второе. Мотив там, кстати говоря, был, кроме того, что слишком долго сидит: старый. Как это ни парадоксально, там эти нотки в фокус-группах звучали. Хотя, вроде бы, Владимиру Владимировичу…

ПРОНЬКО: Внешних физических данных.

ГОНТМАХЕР: …60 лет, мужчина в расцвете сил, в отличной форме, никаких не дает возможностей сказать, что он больной, и так далее.

ПРОНЬКО: Не Леонид Ильич, с легкой руки Дмитрия Пескова…

ГОНТМАХЕР: Да, совершенно правильно.

ПРОНЬКО: …Когда начали сравнивать. Помните этот разговор о "брежневизме"?

ГОНТМАХЕР: И Борис Николаевич в последний период, который был очень больной. Нет. Тем не менее, люди уже как-то начали обращать внимание на это. Это связано с той же самой несменяемостью, что очень долго. Любой человек. Поэтому эта харизма ушла. Остался, вообще, расчет.

ПРОНЬКО: Остался расчет?

ГОНТМАХЕР: Да.

ПРОНЬКО: Евгений Гонтмахер сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM". Говорим о прошедших президентских выборах. И у нас сейчас прямое включение с Пушкинской площади, там работает корреспондент "Финам FM" Илья Максимов. Илья, добрый вечер, что у вас происходит, расскажите?

МАКСИМОВ: Юрий, добрый вечер. Меня хорошо слышно?

ПРОНЬКО: Да, отлично. Внимательно слушаем вас.

МАКСИМОВ: Отлично. Просто тут только что очень сильно кричали, я думал, не будет слышно. Сейчас я нахожусь на Пушкинской площади, метрах в 20 от сцены только что стоял, в районе, где располагаются активисты левого фронта. Сегодняшний митинг ведут: Владимир Рыжков, Татьяна Лазарева, а также Анастасия Удальцова. Только что выступал писатель Сергей Шаргунов закончил. Начали кричать. Я думаю, особенно внимательные слушатели поймут сами эти речевки, пересказывать я их не буду.

Вы знаете, трудно сказать, сколько народу именно присутствует, потому что я, собственно, нахожусь в толпе, и не могу увидеть, что вокруг меня происходит. Но вначале мне казалось, что было народу совсем мало. Митинг, по сути, начался пять минут назад и прямо могу сказать, что народ повалил. Сейчас я немного отошел от сцены, чтобы вы могли меня слышать. И все улицы заполнены народом. Планировалась, опять же, собственно, только площадь будет занята, однако перед тем, как митинг еще начинался, Геннадий Гудков выходил и постоянно решал какие-то организационные моменты. Оказывается, пропускная способность у господ полицейских была довольно слабая, и народ медленно проходил, были огромные пробки. Например, опять же, в метро все стояли, трудно было даже зайти на эскалатор. И собственно, народ все прибывает и прибывает, Юрий.

ПРОНЬКО: С какими лозунгами, что сейчас говорят участники и кто участники митинга: это молодые люди, это люди пожилые, какие?

МАКСИМОВ: Здесь, знаете, это очень интересный момент. Участники митинга все абсолютно разные. Здесь молодые люди, студенты. Например, есть… Я стоял около активистов КПРФ, кроме того, как я уже говорил, "Солидарность" есть, есть "Левый фронт", активисты МГУ, которые выступают против капитализации образования. Есть семейные пары, очень тихие, которые пьют чай, улыбаются и шутят. Пришли потом, собственно, молодые люди, которых смело можно назвать болельщиками. Только что мимо меня прошла колонна с имперскими флагами. Знаете, здесь, как обычно, можно устраивать конкурс на самый оригинальный баннер, с которыми люди сюда пришли. Кто-то пришел сюда с иконами, и люди абсолютно разных возрастов. Не агрессивно, очень позитивно, можно прямо сказать, и спокойно. Люди настроены на лучшее, скажем так.

ПРОНЬКО: Да, Илья, спасибо большое. Мы еще с вами обязательно включимся. Это был Илья Максимов с Пушкинской площади, где проходит митинг за честные выборы. Здесь со мной, в московской студии "Финам FM", Евгений Гонтмахер.
Евгений Шлемович, смотрите, то, что мне сразу запомнилось в словах Ильи, все очень спокойно. По-моему, все акции, начиная с первой Болотной, за исключением Чистых прудов, когда там были определенные, мягко говоря, эксцессы, все проходит крайне спокойно, без надрыва.

Мне кажется, это отличительная черта тех, кто собирается, тех, кого, в общем-то, вчера (или сегодня ночью, правильнее сказать) обвинили в некой интеллектуальной недоразвитости.

ГОНТМАХЕР: Вы знаете, на самом деле, спокойствие с двух сторон. Если мы возьмем… Мы закончили на том, что у Путина… Я сказал, что сейчас его поддерживают, есть у него люди, конечно, которые поддерживают. Это, я думаю, из тех 50%, условно говоря, с чем-то, которые голосовали за него… Кстати, имейте в виду, что явка 60% с небольшим, умножим на 0,6, которые он набрал, это получается, что его поддержало где-то около 40% только электората потенциального.
Но эти 40% электората, они разбиваются на две части: большая часть – это те, кто его осознанно, без истерики (вот это важно) поддерживает. Почему? Потому что он дает зарплаты… Тому же "Уралвагонзаводу" отвалили хороший госзаказ. Бюджетники какие-то. Хотя там есть элементы, мы понимаем, принуждения и прочее. Часть пенсионеров, потому что повысили пенсии и прочее. А есть люди, которые просто не видят никого другого. Я со многими разговаривал, в том числе сегодня, которые говорят: "Я голосовал за Путина", – причем люди достаточно образованные. Я говорю: "А почему?" "Ну а за кого?" Я говорю: "Можно не ходить, можно испортить бюллетень, я не знаю, есть разные варианты". "Нет, – говорит, – я все-таки решил. Вот я не вижу лидера". Люди немножко напуганы, конечно, этими митингами.
Кстати, потому что митинги абсолютно спокойны – в этом сила. Если бы это было примерно то, что происходило, допустим, на Триумфальной каждого 31 числа, когда приходили люди, задача которых была, в общем, поконфликтовать, снова же, я к этим людям отношусь нормально, но это была их функция, он это и выполняли, то
здесь это такая холодная решительность. Люди перешли на какую-то психологически следующую стадию. Они готовы спокойно защищать себя.

Вот смотрите, вчера те, кто были наблюдателями – их было, во-первых, намного больше, чем это было 4 декабря.

ПРОНЬКО: Безусловно.

ГОНТМАХЕР: И потом, многие из них ведь доводили дело до конца. Они хватали конкретного какого-то нарушителя. Как та же Собчак, которую мы упоминали, но это как бы уже экстремальный случай. И типа эта девушка дошла до Чурова. Не то, что какие-то, знаете, драки…

ПРОНЬКО: Но не каждый может дойти до Чурова.

ГОНТМАХЕР: Кто-то доходил до полицейского, кто-то до председателя комиссии. Не везде, конечно, это все кончалось так, как должно закончиться, но, тем не менее, такое остывание со стороны тех, кто поддерживает Путина и этот расчет, только расчет. И в то же время, здесь тоже холодный расчет и холодная точка зрения со стороны тех людей, кто протестует против, это не очень хорошо, честно говоря. Это, с одной стороны, можно говорить, что формирование некоего гражданского общества: вот она, база для формирования каких-то политических партий настоящих и так далее; но, с другой стороны, мне кажется, это говорит немножко как раз об ожесточенности.

ПРОНЬКО: Это Евгений Гонтмахер. К нам присоединился Евгений Минченко, директор Международного института политической экспертизы. Рад видеть, добрый вечер.

МИНЧЕНКО: Добрый.

ПРОНЬКО: Как вам итоги?

МИНЧЕНКО: Я, честно говоря, думал, что будет где-то 55-60%.

ПРОНЬКО: Не сговариваетесь.

ГОНТМАХЕР: Повторяете то, что я говорил.

МИНЧЕНКО: Переборщили.

ПРОНЬКО: Недооценили? Нет, я имею в виду, вы недооценили?

МИНЧЕНКО: Да, я думаю, недооценил.

Я думал, что, грубо говоря, электоральный результат Путина будет 52-55% плюс админресурс – вот под 60%. Но там, видите, включился целый ряд факторов. Например, губернаторы, которым надо переназначаться,
или, так сказать, как минимум, не уйти в отставку досрочно, и они, понятное дело, очень ретиво… Смотрите, сейчас Омская область просела. А почему? Потому что Полежаев все равно уходит, ему без разницы, там что. У него все равно...

ПРОНЬКО: И сразу это чувствуется на результатах.

МИНЧЕНКО: Конечно, да. А в Чечне они, так сказать, долго все переживали все-таки, сколько должно быть. Было в прошлый раз 99,5%, типа 99,8%. Все-таки, позитивная динамика существует. Что они на следующих выборах будут делать, я уж не знаю.

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, Путин изменится? Те разговоры, которые ходили до выборов, что "он услышал Болотную". Может быть, в своей транскрипции, в своем понимании, но, тем не менее, были заявления о том, что он продолжит те политические реформы, которые вроде бы инициировал президент Медведев и внес законопроекты. Или, Евгений, вы скептически-пессимистично к этому относитесь? Вздох – это ответ?

МИНЧЕНКО: Я могу и более членораздельно. Давайте просто считать. Было 48% за "Единую Россию", стало – 64% за Путина. Откуда взялись эти голоса? Новый избиратель Путина, который появился за эти месяцы. Смотрим, где убыло? Убыло у Жириновского, убыло у Миронова. Соответственно, каковы характеристики нового избирателя Путина: это социальный популизм, это умеренный национализм и это достаточно жесткая линия на внешней арене. Это, собственно, тот мандат, который получил Путин.

Теперь, а что надо стране?

Стране нужна либерально-экономическая политика, если мы хотим, чтобы у нас действительно не только как-то все хорошо распределялось, но еще и что-то зарабатывалось.

Необходимо дать нормально работать бизнесу, необходимо, на самом деле, вполне себе трезвое, прагматичное поведение на международных рынках без излишней агрессивности, без постукивания башмаком по столу.
И с национальным вопросом самая, на самом деле, больная история, потому что у нас проблемы-то нарастают. Вот так, по ходу выборов, с одной стороны Минниханов говорит: "Нам нужен царь", – а с другой стороны, все, они официально, так сказать, затвердили обязательность экзаменов по татарскому языку для всех жителей региона.

ПРОНЬКО: Так, между прочим и параллельно, да?

МИНЧЕНКО: Да, в том то и дело. У нас проблема же есть этих этнократических режимов, с которыми надо что-то делать. И я понимаю, конечно, что когда они дают эти 90% с лишним за президента, это удобно. Вопрос: является ли это тактическое удобство той ценой, которую надо платить за, в общем-то, стратегические проблемы?

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, Путин понимает это?

МИНЧЕНКО: Я думаю, да. Путин, на самом деле…

ПРОНЬКО: Цену этой лояльности он прекрасно осознает?

МИНЧЕНКО: Понимаете, в чем дело, Путин – он на самом деле очень глубокий консерватор. У него есть жизненная философия. Евгений Шлемович – он больше общался, лучше знает, может, поправит меня. Но у Путина исходное предположение, что человек плох, что человеческая…

ПРОНЬКО: Это аксиома.

МИНЧЕНКО: …Да, что человеческая природа – она дурна. Собственно, из этого исходит вся консервативная, так сказать, идеология. Посмотрите, что он говорит по поводу всех этих, типа "давайте поменяем". Говорит: "Поменяем – будет еще хуже. Воруют – ну воруют, придут – будут тоже воровать. Еще при этом некомпетентные будут". Понимаете? Путин, в общем-то, проникнут достаточно глубоким скепсисом по поводу человеческой природы, и в общем-то, может быть, он и прав. И соответственно…

ПРОНЬКО: Ладно, я промолчу.

МИНЧЕНКО: И соответственно, понимаете, он, исходя из этого, не ищет идеальный вариант, он ищет просто наихудший из тех… точнее наилучший из тех плохих выборов, которые у него есть.

ПРОНЬКО: Евгений Шлемович, что скажете?

ГОНТМАХЕР: Вы знаете, насчет человеческой природы я не могу рассуждать, потому что я как бы не погружен в эту дискуссию, она на самом деле, видимо, носит какой-то религиозно-ценностный характер. Мне кажется, насколько я понимаю, Путин решал сейчас, в эти месяцы, тактическую задачу. Ему надо было, во что бы то ни стало, выиграть. Просто любой ценой.

ПРОНЬКО: В первом туре?

ГОНТМАХЕР: Да. В первом туре и любой ценой. Он вообще, по большому счету, не стратег. Понимаете,
человек, который находится на вершине власти так много лет, причем власти не демократической, это история мировая, по-моему, показывает, он очень сильно полагается на интуицию.

Понимаете? Это лидер интуитивного типа. Да, он консерватор, я согласен с Евгением, но он считает, что вот, сейчас он решил эту задачу, теперь у него следующая задача: каким-то образом снять это напряжение, (он это видит, конечно) этот пар, который накопился, эти площади и так далее. И он, я так понимаю, считает, что сейчас он придумает. Он придумает, кто-то ему, может быть, поможет. Хотя он давно уже сам, кстати говоря, неоднократно об этом заявлял, что "это я придумал". С "Уралвагонзаводом" – это он придумал, кстати, эту всю эпопею, что это символ нашего рабочего класса, и так далее.

И знаете, это по-русски называется "кривая вывезет", или "русский авось". Есть еще цены на нефть, кстати, которые…

ПРОНЬКО: Немаловажный фактор. Я бы сказал, основополагающий.

ГОНТМАХЕР: …Которые, вообще-то, растут, и по некоторым оценкам они еще будут расти, эти цены на нефть.

МИНЧЕНКО: Клепач сказал, что 110 по этому году будут держаться.

ПРОНЬКО: Вполне комфортный уровень.

ГОНТМАХЕР: Да. 110 – это все равно не хватает для того, чтобы бюджет свести без дефицита, даже…

ПРОНЬКО: Но это не критично.

ГОНТМАХЕР: Да. Это не критично, абсолютно, нет. Это экономические параметры, я думаю, что он это знает, ему докладывают в правительстве, что экономические параметры, в общем, неплохие. В каком смысле? Внешний долг минимален, хотя есть корпоративный долг. Он достаточно большой, но тем не менее. Третьи в мире золотовалютные запасы. Инфляция снижена до 6%. Есть резервный фонд, фонд социального благосостояния. Цена на нефть растет.
"Что на этом фоне я буду суетиться? Я решил эту задачу, а теперь я буду действовать. Судьба подскажет. Я с этим встречусь, этому пообещаю это". Сейчас, кстати, пойдет же формирование правительства – это вообще будет очень любопытно.

МИНЧЕНКО: Дадут посты, я думаю.

ГОНТМАХЕР: Да, потому что уже давно идут разговоры про коалиционное правительство.

ПРОНЬКО: Кому?

МИНЧЕНКО: Кому?

ПРОНЬКО: Ну например?

МИНЧЕНКО: Эсерам, Жириновскому вполне.

ГОНТМАХЕР: Сегодня обратите внимание, Путин…

ПРОНЬКО: Могут пригласить Прохорова?

ГОНТМАХЕР: Нет, Прохоров отказался.

ПРОНЬКО: А, он отказался?

ГОНТМАХЕР: Он же публично заявил, что он не возьмет никакой пост. Но сегодня же Путин как раз встречался с Прохоровым, с Жириновским и Мироновым.

ПРОНЬКО: Мироновым, да.

ГОНТМАХЕР: И давно идут разговоры, что на уровне, допустим, замминистров уже с кем-то там идут разговоры. Это вполне известный факт. И он думает, что, таким образом, аккуратненько он это дело пригасит …

ПРОНЬКО: Бочком-бочком пройдет.

ГОНТМАХЕР: Бочком-бочком, а там посмотрим. Там впереди шесть лет, и так далее. Мне кажется, это такая тактика, которая не является стратегией. Потому что даже его эти статьи – целая серия, – я внимательно их, конечно, читал, работа такая.

ПРОНЬКО: Читать статьи Путина.

ГОНТМАХЕР: В том числе, не только Путина. Должен сказать, что это не программа. Это действительно некая…

ПРОНЬКО: Не программа?

ГОНТМАХЕР: Это, действительно, на две трети предвыборная… Евгений правильно сказал: "Это риторика, которая обращена к конкретным слоям, которых нужно было зацепить". Антизападная, "а я вам повышу зарплаты" – учителям, профессорскому, например, составу. "А я бизнесу чего-то пообещаю", – и так далее.

ПРОНЬКО: Военные.

ГОНТМАХЕР: А теперь, насколько я понимаю, наше правительство сидит и думает: "А где вообще взять на это деньги так, чтобы хоть как-то более-менее свести концы с концами?" Понимаете?
Поэтому, еще раз говорю, тактик он хороший, он решает свои задачи довольно успешно, и, кстати, на протяжении всей своей карьеры, по крайней мере в Москве, видно было, что тактически – да. А остальное – как бы он думает, что судьба за него.

ПРОНЬКО: Насколько были все-таки реальны его оппоненты? Можно ли это назвать реальной оппозицией? Евгений, как вы считаете?

МИНЧЕНКО: Вы знаете, я сегодня был свидетелем такого диалога, когда один мой знакомый, который яростный фанат Прохорова, ехал из одного…

ПРОНЬКО: Хорошо звучит: "Яростный фанат Прохорова".

МИНЧЕНКО: Да. Ехал из одного конца Московской области в другой конец области, где прописан, чтобы, так сказать, проголосовать специально, и другому моему знакомому говорит: "Ты-то как? Ты тоже за Прохорова?". "Нет, я за Путина". Говорит: "Как?!"

ПРОНЬКО: Обомлел человек.

МИНЧЕНКО: Да. Он с возмущением говорит: "Как?! Ты не с нами?!" Говорит: "Да нет, почему, я с тобой в одной лодке. Ты голосовал за собаку, я – за хозяина". Такой диалог состоялся, и я думаю, что это…

ПРОНЬКО: То есть это…

МИНЧЕНКО: Да, реальный диалог. Я думаю, что, конечно же, реальность гораздо сложнее, и мне-то, на самом деле, Михаил Прохоров симпатичен.

ПРОНЬКО: Это успех?

МИНЧЕНКО: Да нет, конечно. Послушайте, вот смотрите: либеральная ниша – где-то 10% сейчас избирателей – зачищена полностью, никого нет.

У Прохорова ореол нового политика, единственный новый. Мало того, что либеральная ниша, еще и на новенького. В этих условиях 7% (ну, допустим, что-то скорректировали административно, ну 9%) – это мало.
Конечно, это мало. Он даже не добрал до уровня, который получил "Союз Правых Сил" в 1999 году. Там на несколько сот тысяч голосов меньше получил.

Но, с другой стороны, той компания, которую вел Прохоров, она была не очень грамотная, хотя сам он, очевидно, прогрессировал с ними. Видимо, занимались специалисты по нейролингвистическому программированию, судя по тому, как он там... Пока в навык это не перешло, видно было, выдает заученные приемы. Но человек работал над собой – уже хорошо.

ПРОНЬКО: Опыт приобретал?

МИНЧЕНКО: Да. На самом деле, я тут был на одной из встреч с Прохоровым, меня, конечно, расстроило то, что он, похоже, не выдержал испытания медными трубами, потому что он так наслаждался, когда ему откровенно в глаза льстили. Когда встает писатель Виктор Ерофеев и говорит: "Михаил Дмитриевич, умные-то люди все за вас проголосуют. А что же быть с дураками-то, которые за других?" И Прохоров сидит такой вальяжный…

ПРОНЬКО: Мне чем-то напоминает Говорухина.

МИНЧЕНКО: Да.

ПРОНЬКО: Там примерно такая же была риторика: "Владимир Владимирович, за вас-то все умные…"

МИНЧЕНКО: Да-да. И сидит вальяжный Прохоров и говорит: "А мы их подразведем, как в бизнесе".

ПРОНЬКО: Откровенненько.

МИНЧЕНКО: Понимаете, это… Да. И, конечно, было печально смотреть. Но, с другой стороны, сейчас у меня такое ощущение, что у Прохорова-то у самого эйфории в связи с результатом нет, он ожидал большего, и может быть, это станет для Михаила Дмитриевича уроком о том, что как-то надо все-таки более профессионально подходить к политической деятельности. Потому что в своей жизни я с очень многими бизнесменами работал, 20 лет уже в этом бизнесе, так сказать, политконсалтинга, проблема в том, что они очень часто думают, что политика – это то же самое, как в бизнесе.

ПРОНЬКО: Он, кстати, постоянно подчеркивал это.

МИНЧЕНКО: А на самом деле, это принципиально другой вид деятельности.

ПРОНЬКО: Евгений Шлемович, что скажете о Прохорове? Мне еще также интересны Жириновский и Миронов, их показатели. Как они вам?

ГОНТМАХЕР: Вы знаете, Жириновский на самом деле бил по собственному электорату всем последние недели особенно: он был слишком радикален для них. Обратите внимание.

ПРОНЬКО: Жириновский?

ГОНТМАХЕР: Жириновский, да. И это была, конечно, его целевая установка. Он же не глупый человек, он понимал, что если он будет более мягкий, более в своем как бы репертуаре, он может у того же Путина, кстати, отбирать некоторые голоса. А тут он часть своего электората испугал, и эти люди, конечно, пошли голосовать за Путина. За кого еще? Они больше ни за кого не могли голосовать.
Что касается Прохорова, то на самом деле он же претендовал на какой-то общедемократический электорат. Потому что если почитать – я тоже читал его документы…

ПРОНЬКО: Он сегодня заявил о том, что будет партию создавать.

ГОНТМАХЕР: Это он заявил еще до президентских выборов. И он уже дал клич там. Значит, конечно, он попытался сделать в своих документах такой заход, я бы сказал, "Яблоко-2". Я бы так сказал. Да, Евгений?

МИНЧЕНКО: Да.

ГОНТМАХЕР: Вы, как опытный человек, можете или подтвердить или опровергнуть. Потому что это не "СПС-2" это не "Правое дело-2" даже, имеется в виду, до Прохорова которые были. Потому что у них там, действительно, у тех партий был хотя бы риторический некий либеральный подход, который их отличал, допустим, от "Яблока", от социал-демократов. У Прохорова это все было в одной куче, и это видно по очень многим признакам. Это первое.
И значит, такая ненацеленность, между прочим, она тоже сыграла какую-то, мне кажется, отрицательную роль. Потому что если бы он более четко обозначил свои идеологические позиции, наверное, как это ни парадоксального, он мог бы свои, допустим, 10% (я не считаю административный ресурс, который, видимо, тоже там как-то поприсутствовал), мог бы выбрать, на самом деле. 10%, может быть, даже и больше. Кстати, он, я думаю, насколько я понимаю, надеялся на более высокий результат. Во всяком случае, двузначную цифру он точно хотел. Это первое.
Второе. Теперь как бы в защиту Прохорова, хотя я за него не голосовал. Дело в том, что
у нас эти понятия "кремлевские и не кремлевские проекты", они все очень относительные. Человек сегодня не кремлевский проект, завтра он кремлевский проект, и наоборот.

МИНЧЕНКО: И наоборот.

ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Понимаете, все бы…

ПРОНЬКО: И от каких факторов это зависит?

ГОНТМАХЕР: Все зависит от Владимира Владимировича. Если ситуация, если та политическая система, которая сейчас выстраивается на наших глазах (она сформируется через несколько месяцев, мы сразу с вами поймем: новые центры силы, правительство, администрация президента, Путин будет и так далее), если эта вся конструкция будет слабая, если она будет испытывать кризисы и так далее, я не исключаю того, что Прохоров просто, что называется, уйдет в сторону, и скажет: "Ребята…" И вообще, станет реальным оппозиционером. Если будет ему это выгодно, конечно, с точки зрения и безопасности, и того, чтобы приобрести какую-то популярность.
Кстати, ровно на такую же позицию настроен тот же самый Владимир Вольфович, просто он очень искусно лавирует. Он, видимо, понял еще где-то полтора-два месяца назад, может быть, даже раньше, что ветер дует немножко в другую сторону, поэтому не надо. "Я сделаю так".

ПРОНЬКО: Не надо.

ГОНТМАХЕР: "Не надо", да. Так же, как Сергей Михайлович Миронов, очевидно. Поэтому, если говорить о Прохорове – все впереди. На самом деле, он, конечно, сделал очень важную заявку на создание партии, и здесь надо внимательно будет смотреть вообще, что это будет за партия.

Во-первых, кто будут лица, которые будут окружать его? Потому что партия – это же не лидерская партия должна быть. Правильно, Евгений? Сколько у нас можно иметь партию Явлинского? А все остальные – мало кто знает, кто там. Это должна быть партия сильных людей, которых тоже знают, если уж на то пошло. А он – да, он среди них там какой-то избранный лидер.

Второе. Чего он будет требовать реально? Что он будет говорить? Потому что одно дело – сейчас требовать честные выборы, освобождения Ходорковского, что очень важно. Но теперь…

ПРОНЬКО: Да, особенно в свете поручения президента Медведева.

ГОНТМАХЕР: Да-да. Но теперь другая ситуация. Теперь пойдет реальная текущая политическая жизнь, какие-то будут приниматься решения. Сможет ли эта партия его квалифицированно быть оппонентом этим решениям? Уровень проработки, и в то же время – уровень работы с другими гражданскими силами.

Кстати, коалиционные дела, это же очень важно для политика. Действительно, в бизнесе создать коалицию – это одно, а в политике ты иногда должен переступить через себя. Может быть, ты с этим человеком вчера ругался, обзывал его последними словами, а тут должен…

ПРОНЬКО: А сегодня – руку пожать и договориться.

ГОНТМАХЕР: …Руку пожать и договориться о каком-то союзе. Это мы посмотрим. Я, на самом деле, для Прохорова никакой перспективы не закрываю, но пока, я повторяю, это для меня такая terra incognita, в политическом смысле.

ПРОНЬКО: Я напомню, здесь, в "Реальном времени" на "Финам FM", Евгений Минченко и Евгений Гонтмахер. Давайте общаться с нашими слушателями. Обсуждаем итоги прошедших президентских выборов. 65-10-996 (код Москвы – 495) и finam.fm – это наши средства коммуникации. Кроме того, до конца этого часа у нас будет еще одно включение с Пушкинской площади, где работает наш корреспондент Илья Максимов.

Александр пишет: "Сейчас наступает переломное время в истории России. Несмотря на то, что Путин выиграл выборы, он все равно проиграл". Я вам зачитываю письма, как они пришли, без редактуры. "Люди перестали его бояться. Они увидели, что на самом деле он сам боится. Это и его статьи, которые регулярно выходили. Смотрели, как он прячется за спины доверенных лиц, показывая свое высокомерие и неуважение. Но, на самом деле, он просто боялся". Что скажете?

МИНЧЕНКО: Можно?

ПРОНЬКО: Евгений Минченко.

МИНЧЕНКО: Слушайте, вот это мне про дебаты, "прятался за доверенных лиц"…Абсолютно правильно делал Владимир Владимирович, что не ходил на дебаты, потому что если у тебя рейтинг за полтинник, а у ближайшего преследователя меньше 20%, на дебаты ходить не надо.
Говорят, что, типа: "Ой, во всем мире все ходят на дебаты, а это была бы смерть политика в цивилизованном обществе". Давайте так: выборы президента в США 2008 год. Сколько кандидатов было, Юрий, знаете?

ПРОНЬКО: В 2008 году? Нет, не помню.

МИНЧЕНКО: 23. Как вы думаете, с каким количеством из них дебатировал Барак Обама?

ПРОНЬКО: С каким?

МИНЧЕНКО: Только с Маккейном. С одним.

ПРОНЬКО: Это после внутрипартийных праймериз, да?

МИНЧЕНКО: Да, праймериз мы не считаем. Собственно, выборы президента.

ПРОНЬКО: Да.

МИНЧЕНКО: Позапрошлые выборы президента Франции. Ширак вышел во второй тур с Ле Пен. Стал он дебатировать? Нет, не стал. Ничего, так сказать, выиграл выборы с очень большим отрывом.

ПРОНЬКО: Да, во Франции была уникальная ситуация, действительно.

МИНЧЕНКО: Во Франции, вообще, кстати говоря...

ПРОНЬКО: А потом получил 85% Ширак, во втором туре, да.

МИНЧЕНКО: У них нет вообще практики дебатов в первом туре. Между первым и вторым туром – да, так сказать, два лидера дебатируют между собой.

ПРОНЬКО: Евгений, другими словами, Путин не боится?

МИНЧЕНКО: Не боится. Это нормально, понимаете? Дебатировать надо тогда, когда рейтинги сопоставимы. А если ты впереди, не надо. И ничего страшного в этом нет. Точно так же… Давайте уж про Францию скажу. У нас Явлинский не попал на выборы с рейтингом 2%. Во Франции сейчас Марин Ле Пен (17% рейтинг) не может собрать 500 подписей официальных лиц, которые ее поддержат. И имеет все шансы в выборах участия не принять. Везде есть эти элитные фильтры, понимаете?

Когда говорят: "Выборы у нас честные, нечестные"... Произошел выбор элиты. Вот такая у нас элита. Так сказать,
элита сделала ставку на Владимира Путина, она не нашла себе альтернативного кандидата. Раскола элиты нет сегодня. Может быть, он появится позже.

Но я могу что сказать, что, к сожалению, конкурентная демократия, как правило, возникает там, где есть, например, жесткие расколы территориальные. Как, например, в Соединенных Штатах Америки: более продвинутое побережье и консервативный "библейский пояс". Или, например, Украина, где есть четко, так сказать, запад, юго-восток и центр. И тоже опять воспроизводится постоянное противостояние на каждых выборах.

Поэтому, конечно же, можно предъявлять большое количество претензий, так сказать, к этим выборам, но, к сожалению, расклад сам по себе такой. Дальше, соответственно, возникает вопрос, что со всем с этим делать? Я сюда приехал с рабочей группой, так сказать, одной из рабочих групп по подготовке этого большого правительства, у меня большой скепсис по поводу этой идеи, сразу могу сказать, потому что понятно, что есть очень большой, так сказать, и клановый фактор, и так далее.

Но так или иначе, я, например, свою миссию вижу сейчас в том, чтобы все-таки пролоббировать идею, которая в свое время возникла, в том числе и в статьях Путина, о широком использовании механизма региональных муниципальных референдумов. Чтобы мы перешли уже к политике содержательной, то, что американцы называют "issues" – так сказать, конкретные вопросы, а не просто, так сказать, "нравится", "не нравится". Уйти вообще от этих всех историй, так сказать, с харизмой.

Дальше, все-таки надо чтобы у нас были полноценные выборы губернаторов. Будет распределенный административный ресурс между разными политическими силами – повысится уровень конкурентности. Неизбежно.

Действительно, надо заниматься партийным строительством. Тем более что, конечно, сейчас есть риск, что на смену одной, так сказать, модели, когда было семь партий и никакую партию ни при каком раскладе не зарегистрируют, будет другая модель, что наделают этих карликов, которые между собой будут драться, и соответственно, ослабшая партия власти, тем не менее, будет доминировать. Кстати говоря, как в Америке: иди, регистрируй любую партию, или во Франции – 300 партий, микропартий. Там партии есть из одного человека вообще, смешно. Там связано с финансированием, совершенно отдельная история. Тоже не хотелось бы.

В идеале нам нужна, по идее, сейчас нормальная националистическая партия. Не симулякр Жириновского, а реальная националистическая партия, дать им возможность представительства политического. Нужна партия, грубо говоря, регионов, регионального развития. Нужна нормальная либеральная партия. Но с этим, я думаю, скорее всего, не получится. Они катастрофически не способны договариваться, но хотелось бы. Вот те задачи, которыми сейчас надо заниматься.

ПРОНЬКО: Господин Путин посадит их за стол за собственный, скажет: "При мне договаривайтесь. Все, достали уже".

МИНЧЕНКО: Медведева отправит.

ПРОНЬКО: "Создаем либеральную партию".

МИНЧЕНКО: Юра, побрезгует.

ПРОНЬКО: Побрезгует, да?

МИНЧЕНКО: Отправит Медведева.

ПРОНЬКО: Евгений Шлемович, что скажете?

ГОНТМАХЕР: Вы задали вопрос насчет "боялся или нет". Вы знаете…

ПРОНЬКО: Да, слушатель Александр.

ГОНТМАХЕР: Да. Нет, конечно, я думаю, что эти выступления, которые начались 5 декабря, были для Путина неожиданными. Ну, для всех были они неожиданными, не только для Путина.

МИНЧЕНКО: Для тех, кто организовывал, были неожиданными.

ГОНТМАХЕР: Да, даже для тех, кто организовывал, совершенно верно. И некий элемент, как мне кажется, растерянности у него был. У него и, в том числе у тех людей, кто рядом с ним. Но потом он перестал бояться, он принял на себя решение, на самом деле, как с этим себя вести, по крайней мере до 4 марта. То, о чем мы говорили, что надо мобилизовать, разделять, вернуться на эту риторику и так далее, и в этом смысле, конечно, никакого чувства, как мне кажется, страха у него все эти месяцы не было. Он, знаете…

ПРОНЬКО: Не было?

ГОНТМАХЕР: Он как спортсмен. Он четко, что называется, расписал свою тактику. Вы знаете, даже в единоборствах есть план схватки на высоком уровне. А он же мастер спорта. Там не просто выходишь и думаешь: "Вот я сейчас какой буду прием делать?" Нет. Зная соперника, ты начинаешь уже четко знать: "Ага, он так – а я так, он так – я так". На все есть, на любой выпад есть контрвыпад. Я думаю, он избрал такую тактику, и здесь вопрос о дебатах – он, конечно, второстепенный.

ПРОНЬКО: Идем дальше. У нас буквально пять минут. Буду просить и вас, и слушателей лаконично высказываться. 65-10-996 (код Москвы – 495) и finam.fm – наши средства связи.
Алексей из Челябинска пишет: "Почему мы должны выпрашивать какие-то реформы и соблюдение своих конституционных прав? Опыт кавказских боевиков очень показателен. Они хотели суверенитет, они его фактически получили, еще и триллион рублей в придачу". Еще раз подчеркну, я цитирую письма, как они приходят. "Может быть, нужно повоевать за свободу и права?" Евгений Гонтмахер.

ГОНТМАХЕР: Да нет, война – это не то средство. Я надеюсь все-таки, что мы сами решим свои проблемы мирным путем. И я думаю, что у нас такая возможность все-таки есть.
В другое поверить невозможно. Я бы так сказал, что другие варианты, наверное, пока рассматривать всерьез не надо. И залог, кстати, этому…

ПРОНЬКО: И не стоит.

ГОНТМАХЕР: Нет. И залог этому – все-таки эти проснувшиеся хотя бы 25-30%, о которых мы говорим. Причем, кстати, важно, что это же не только те люди, кто выходит на площади. Вы посмотрите, что происходит даже в небольших городах в социальных сетях. Это очень важно.

ПРОНЬКО: Евгений Шлемович, прошу прощения. У нас три с половиной минуты…

ГОНТМАХЕР: Да, я просто сказал.

ПРОНЬКО: …И мы включаем сейчас Пушкинскую площадь. Там работает корреспондент "Финам FM" Илья Максимов. Илья, еще раз добрый вечер тебе. Что происходит сейчас на Пушкинской?

МАКСИМОВ: Юрий, еще раз добрый вечер. На Пушкинской, по сути, все было так же, как и полчаса назад. Друг за другом выступают представители оппозиции. Был Борис Немцов, выступал Касьянов, Григорий Явлинский также был и многие другие. По сути, все разными словами говорят об одном: они не согласны с итогами выборов и также призывают к смене власти. Вот то, что говорят, собственно, со сцены.

Народу становится все больше, и знаете, что изменилось: до этого весь народ, собственно, кричал одни и те же лозунги, а внезапно в середине толпы появилось определенное количество народу (человек, наверное, 30-40), которые… Проще говоря, так называемые провокаторы, которые ораторов освистывали и кричали лозунги, которые, собственно, несопоставимы с темой митинга.

Драк никаких не наблюдается, слава богу, пока что все нормально. Вроде как спокойно на это люди реагируют.

ПРОНЬКО: Как себя ведут правоохранительные органы?

МАКСИМОВ: Правоохранительные органы ведут себя прекрасно. Мне кажется, сегодня со мной разговаривал самый вежливый полицейский в моей жизни. Он попросил показать, что у меня в сумке, посмотрел, похвалил мой фотоаппарат, и мы с ним разошлись с улыбками. Так что все хорошо.

ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что народу все больше и больше становится?

МАКСИМОВ: Да, Юрий, я не берусь оценивать место проведения митинга, но мне кажется, что все-таки оно неудачное, потому что очень сильная давка. По сути, люди стоят на улицах, на Тверской, и им ничего не слышно.

ПРОНЬКО: Площадь маленькая.

МАКСИМОВ: Если подходить туда, ближе, там невозможно стоять, там сугробы по колено, и люди там стоят. Просто очень сильная давка.

ПРОНЬКО: Илья, скажи, а Тверская-то перекрыта или нет? Потому что ГУВД говорили, что если будет количество народа превышать заявленный уровень 10 тысяч, то они готовы перекрыть Тверскую.

МАКСИМОВ: Перекрыта.

ПРОНЬКО: Перекрыта, да?

МАКСИМОВ: Да. Вообще пустые дороги в плане машин.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Это был Илья Максимов, корреспондент "Финам FM". Включения еще будут уже в 21 час в "Сухом остатке".

Давайте хоть пару звонков примем от слушателей. 65-10-996, что вы думаете о прошедших выборах? Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Вы знаете, тут такая ситуация, что, конечно, 63% – это замечательно, две третьих, но тут как бы и не позавидуешь. Это не то, чтобы пиррова победа, но авгиевы конюшни им уже свои достались, как говорится, там выгребать и выгребать.

Поэтому по большому счету, этот процент отражает всего лишь, что две третьих страны нашей – они настолько привязаны к бюджету, к руке дающего, так скажем, и верят во все, что произносится. Потому как у них нет больше никаких шансов на то, чтобы как-то видеть себя в будущем, как-то планировать свою жизнь не иначе, как связав только с этим.
Поэтому это такая тяжелая работа, труд, который предстоит и ему самому, так, скажем, сделать, вы понимаете, о ком я говорю. И самое главное, что тот, кто будет после него, это будет действительно настоящий либо политик, либо труд политический важный для страны. Поэтому все только начинается.

И все, что сейчас происходит – это подготовка к тому, как мне кажется, что предстоит России пройти, и, в конце концов, может быть, действительно занять достойное место в мире.

ПРОНЬКО: Да, спасибо Сергей. Простите, пожалуйста, что пришлось прервать. Короткий комментарий. Евгений Гонтмахер.

ГОНТМАХЕР: Я согласен. Да, я согласен с Сергеем, потому что самое главное-то сейчас только начинается.

ПРОНЬКО: Авгиевы конюшни придется вычищать самому Путину?

ГОНТМАХЕР: Конечно. Да, если бы он ушел, Путин, допустим, почетно из политической жизни, он мог бы сказать: "Я же вам оставил наследство, в общем, относительно неплохое, а вы…"

МИНЧЕНКО: А вы все…

ГОНТМАХЕР: Да. А теперь, вообще-то…

ПРОНЬКО: Цитата по Ленину идет: "Такая-то нация…"

ГОНТМАХЕР: Да, абсолютно правильно. Я не знаю, как он с этим будет, собственно, обращаться, трудно сказать. Это главный сейчас, на самом деле, вопрос.

ПРОНЬКО: Вы прямо его жалеете, а, Евгений Шлемович?

ГОНТМАХЕР: Нет, на самом деле, у нас стоит вопрос: "Who is Mr. Putin?" – снова.

ПРОНЬКО: Вновь через 12 лет.

ГОНТМАХЕР: Да.

ПРОНЬКО: Это Евгений Гонтмахер. Евгений Минченко.

МИНЧЕНКО: Я готов согласиться, что ситуация достаточно сложная. Но я не исключаю, что именно потому, что внутри все очень сложно, Путин попробует сосредоточиться на постсоветском пространстве, на его реинтеграции. Это более понятная задача, хотя, на мой взгляд, чтобы эта интеграция произошла, нужен позитивный образ России, а, как говорится, если нет реальных дел, не спасет PR-отдел. Поэтому все-таки надо работать над тем, чтобы не только выглядело привлекательно, но реально было привлекательно на практике.

ПРОНЬКО: Это Евгений Минченко. Спасибо, господа, вам огромное, что нашли время приехать сегодня к нам, на "Финам FM".